О критике

[Ticky]

Очень часто поднимается этот вопрос, и каждый отвечает на него по-своему. Каким бы "личным" не было творчество, сколько бы автор не выступал, что пишет он "для себя", ему все равно хочется слышать отклик читателей. Да вот читатели мало к кому бегут. И потому приходится выкладывать произведения на сообществах, форумах, просить людей прокомментировать... и выслушивать много разного и неожиданного.

Критика. Каждый относится к ней по-своему. Кому-то приятно видеть, как его произведение хладнокровно препарируют, отринув все эмоции и тщательно вложенные чувства, а кому-то, наоборот, хочется слышать эмоциональный отклик. Кто-то хочет, чтобы обсуждали его идеи, кому-то интереснее мнение о героях...
А чего вы ждете от критики? Чего вы от нее хотите?

UPD. В свое время я рецензировала все произведения, на которые натыкалась, по пунктам "сюжет", "герои", "мир", "язык", "идея" и "общее впечатление". Как вам кажется, удачно ли такое разделение?

@темы: Писателям, Обсуждения

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Хммм, рациональное зерно в Ваших рассуждениях есть... но похоронено очень глубоко, при том Вами же. Что толку в Вашем высказывании "Роулинг слила седьмую книгу про ГП и эпилог ужасающе безвкусен", если ГП и ДС - обьективно бестселлер? А безтолковая критика - вовсе не критика.
По крайней мере, Роулинг не обратит на Вас никакого внимания, да и ее читатели тоже - и все они будут правы. Белинский, возможно, не писатель, но величина аналогичного масштаба. А что до профанской критики, как сказали бесы каким-то примазавшимся к Христианству "Христа знаем, и Павел нам ведом, а сами вы кто?"
Нет, иметь свое мнение - Ваше конституционное право, но учтите - Автор имеет такое же право положить на Ваше мнение. И из этого исходите.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

Что толку в Вашем высказывании

ничего. то есть, бестселлеру. но свое конституционное право высказать мнение я таки высказываю.

Автор имеет такое же право положить на Ваше мнение

логично.

но речь-то не об этом изначально была, а о том, что критик-де (т.е. любой человек, который увидел дерьмотекст в сети) должен щадить нежное и йунае создание, а не говорить, что таки говно есть говно... вот с этим-то я и не согласна. и мне пофиг на нежную душевную организацию йуных фиялок.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Простите, кончно, но я более чем уверена, что в Вашей сетевой жизни Вы не раз еще столкнетесь с подобным отношением к себе. Я даже скажу, что желаю Вам этого - надеюсь, практический опыт Вас вразумит. Поскольку тот, кто поднимает меч, от меча и погибнет.
Простите за столь жесткие слова, но Вы их заслуживаете.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne я достаточно вменяема, чтобы а) если критика "по делу" - не орать "ааааа, обидели мышку, насцали в норку!!!адыадынадын", а принять к сведению и таки править б). если критика явно не по делу, например, я там выше писала, что люто бесит хочется взять и уебать, когда придираются к морали, туда же всяческие "аффтар убей сибя" - игнорить подобное и уж точно не лезть в петлю или еще какое нехорошее место

а вообще меня еще как ругали. мой личный рекорд и титул - за текст, ай мин, - "что за гадость, что за расчлененковый кактус?!"

[Ticky]

Mara_Jade_Palpatyne

А вот тут ППКС.

хорошо, что мы поняли друг друга))

Очень точно. Кстати, многие "сильные" мужчины этого не понимают. И на деле оказываются слабее женщин.

да, есть такое) и я очень радуюсь, что остались еще по-настоящему сильные мужчины))

ИМХО, критиковать право имеет тот, кто САМ востребован как писатель

я бы тут добавила такое: все-таки, читать текст (если его возьмутся издавать), будут не востребованные авторы, а читатели. И потому читатель (особенно, если у него есть вкус и некоторый набор знаний) имеет полное право высказывать свое мнение. Другое дело, что ему обычно трудно его высказать грамотно - без обширной теоритической базы. Но если он читатель, чуткий читатель и с теоритической базой, то почему бы и нет? Автор все равно ценит со своей колокольни. А читатель прежде всего спрашивает себя, понравилось ему или нет. И объясняет, прежде всего себе, что ему не понравилось. У него нет авторского тщеславия и ущемленного самолюбия. И критикует-то он, возможно, потому, что хочет помочь.

[Mara_Jade_Palpatyne]

я бы тут добавила такое: все-таки, читать текст (если его возьмутся издавать), будут не востребованные авторы, а читатели. И потому читатель (особенно, если у него есть вкус и некоторый набор знаний) имеет полное право высказывать свое мнение. Другое дело, что ему обычно трудно его высказать грамотно - без обширной теоритической базы. Но если он читатель, чуткий читатель и с теоритической базой, то почему бы и нет? Автор все равно ценит со своей колокольни. А читатель прежде всего спрашивает себя, понравилось ему или нет. И объясняет, прежде всего себе, что ему не понравилось. У него нет авторского тщеславия и ущемленного самолюбия. И критикует-то он, возможно, потому, что хочет помочь.

Хмммм... Не могу не согласиться.

Achenne Все еще впереди, поверьте... Жизнь такая штука, что рано или поздно находит самые болючие места...
Нет, в петлю Вы не полезете, и это хорошо. И я так за Вас рада!!! Но от этого менее больно не станет. Хорошо быть сильным, правда? Хорошо не выбрасывать боль, как слабые нюни, в виде истерик и т.д., а носить в себе, постоянно испытывая ее? Правда?
И достаточно ли мы сильны, чтобы не бояться быть слабыми в нужную минуту?

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne *шепотом* а вариант "адекватно воспринимать критику" никак не подходит, да?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne А как это - "адекватно"? Опишите, пожалуйста.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne уже писала. правлю/игнорю в завис. от ситуации и критикующего.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Для того, чтобы "адекватно" воспринимать критику, адекватна должнабыть критика. И критик тоже должен быть адекватным, нэ?

[Achenne]

про неадекватную критику писала уже тоже. и про *адекватную* реакцию на оную. мнэ?
игнорить подобное и уж точно не лезть в петлю или еще какое нехорошее место

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Поймите, люди разные бывают! Игнорировать неадекватную критику не у всех получается! Вот моя девочка пишет чудесные, восхитительные стихи, но стоит какому-то, простите, козлу, отозваться о них плохо - сразу начинается самобичевание и самоукорение. И тогда приходит грозная Мара и рвет подлого негодяя, как Тузик грелку, ибо нечего! Так вот, если человек талантлив, но излишне мнителен и критичен к себе - что делать? А если у человека просто нет опыта (возвращаемся к случаю с автором "Жистокой Голактики")? Из этого побега могло вырасти нечто прекрасное - новый Лукьяненко, например... тьфу ты, тоже мне образец прекрасного... ну ладно... А в результате - осталась от человека лишь могила...
Потому-то я и говорю - недобросовестных троллеподобных критиков фтопку. Это мое delenda est, и с этих позиций я не сойду никогда.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne а не проще ли работать над собой? троллей всех не переловишь и не переделаешь.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Мы ходим по кругу.
(*набралась терпения*) Конечно, работать над собой надо. Но для этого надо с чего-то начать! Зерно не сразу становится колосом. А тролли своими кованными сапогами затаптывают еще совсем зеленые побеги, не давая им взойти. И не надо говорить "Значит, они были нежизнеспособны". Любой зеленый росток расплющится сапогом злого тролля. И вообще - кто дал право определять, вырастет тот или иной человек графоманом или из него выйдет-таки толк? Пусть скажут ревнители чистоты рядов писателей, отчего они считают себя вправе судить? Они видят будущее?
Стоит ли выливать с грязной водой ребенка? История полна примеров, когда учителя говорили ребенку, что он ни на что не годен - а из ребенка потом вырастал гений. Хрестоматийный пример - Шевченко, который хоть и был трус, лентяй, алкоголик и параноик, но талантом в рисовании и стихосложении обладал - ему его учитель сказал, что не годится он в художники или в поэты. Жаль, что Шевченко его не послушался...

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

ребенку, что он ни на что не годен - а из ребенка потом вырастал гений.

вы сами ответили на свой вопрос.
истинный талант не пропьешь не затопчешь. "если можешь не писать (не рисовать, не петь) - не пиши". если не можешь - тогда получай и синяки, и шишки, но может быть потом свои пять минут славы. может быть. а может быть, и нет. но все равно ты ведь от своей наркоты не сможешь отказаться.
нет, мне не жаль аффтаров. их и так слишком много расплодилось, и львиная их доля пишет потому что "ну как же, я же тоже могу!!!" и ящитаю, что затаптывать их не только можно, но и нужно. что вырастет - то настоящее. остальное - хлам и херня на палочке.

[Mara_Jade_Palpatyne]

вы сами ответили на свой вопрос.

Я не задавала никакого вопроса.

истинный талант не пропьешь не затопчешь. "если можешь не писать (не рисовать, не петь) - не пиши". если не можешь - тогда получай и синяки, и шишки, но может быть потом свои пять минут славы. может быть. а может быть, и нет. но все равно ты ведь от своей наркоты не сможешь отказаться.

Неверный посыл. Меня однажды озадачил мой брат:. Он сказал:
Говорят, что дельфины - добрые и спасают людей, но ведь это говорят те, кого спасли! Возможно, дельфины не только спасают людей, но и топят их, но утопленник уже ничего рассказать не может.
Откуда Вы знаете, что среди затоптаных не было потенциальных гениев? Если Вы будете честны перед собой, Вы признаете, что не можете этого знать. Поэтому Ваша сентенция - безсмысленная. К тому же, ее легко опровергнуть, исходя и с другой точки зрения - довольно многие гении выжили только потому, что рядом с ними были люди, верящие в них и поддерживающие во всем. Так что Вы в корне не правы.

нет, мне не жаль аффтаров. их и так слишком много расплодилось, и львиная их доля пишет потому что "ну как же, я же тоже могу!!!" и ящитаю, что затаптывать их не только можно, но и нужно. что вырастет - то настоящее. остальное - хлам и херня на палочке.

Вам не дано права судить. И что вырастет, Вы тоже не можете знать. Что до естественного отбора, скажу вам так - лучшие сорта растений - результат кропотливой селекции, а в естественной среде выживет, скорее, безполезный, но агрессивный сорняк. Иными словами, ваша позиция не только аморальна, но и безсмысленна. Вытоптав поле, ничего, кроме зарослей бурьяна на этом месте мы не получим. Это аксиома.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

Я не задавала никакого вопроса.

Стоит ли выливать с грязной водой ребенка?

Я увидела вопросительный знак. Я восприняла это как вопрос. О нововведениях в орфографии и грамматике, где бы сообщалось о том, что вопросительный знак не подразумевает вопроса, что-то не слышала. Видимо, это вместе с "кофеМ" среднего рода ввели. Ну-ну.

Откуда Вы знаете, что среди затоптаных не было потенциальных гениев?

"Потенциальных" гениев нет. Ранние стихи Пушкина на двадцать пять голов выше того, что кропают тридцатилетние графоманы. Моцарт в три года сочинял симфонии. Гениальность - либо есть, либо нет.
Речь может идти о "затоптанных" способностях и таланте... может, и так. Но (уже повторяюсь) если я вижу в интернетах бездарных (криво написаный, дурацкий) текст, я считаю, что имею законное право высказать то, что думаю. Я не вижу автора, я не знаю, есть ли у него потенциал, сколько ему лет, есть ли у него справка от психиатра и умер ли у него позавчера любимый хомячок. Мне на это плевать. Я вижу текст и сужу о тексте - не об авторе. Если автор после этого бросит писать... что ж, такова судьба.

в естественной среде выживет, скорее, безполезный, но агрессивный сорняк

таки ви хотите сказать, что "выжившие в естественной среде" (а то и враждебной, если вспомнить запрещаемых поэтов и писателей - тысячи их!) признанные гении - сорняки? а эмо-девочка, накропавшая говнофик по наруте, переполненный ошибками и ляпами, и как следствие, обсмеянный критиками (да не критиками, а просто читателями, которым поплохело от эдакого дерьма))), - драгоценная чОрная роза? бу-га-га.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Я увидела вопросительный знак. Я восприняла это как вопрос. О нововведениях в орфографии и грамматике, где бы сообщалось о том, что вопросительный знак не подразумевает вопроса, что-то не слышала. Видимо, это вместе с "кофеМ" среднего рода ввели. Ну-ну.

Это был риторический вопрос. Думаю, это было вполне очевидно.

"Потенциальных" гениев нет. Ранние стихи Пушкина на двадцать пять голов выше того, что кропают тридцатилетние графоманы. Моцарт в три года сочинял симфонии. Гениальность - либо есть, либо нет.

Ничем не обоснованное заявление. Кроме Пушкина и Моцарта существуют другие поэты и композиторы, до определенного момента ничем не отличавшиеся от сверстников.

Я вижу текст и сужу о тексте - не об авторе. Если автор после этого бросит писать... что ж, такова судьба.

Я не знаю стиль Вашей критики, но исходя из Ваших здесь постов:

мне не жаль аффтаров. их и так слишком много расплодилось, и львиная их доля пишет потому что "ну как же, я же тоже могу!!!" и ящитаю, что затаптывать их не только можно, но и нужно.

но речь-то не об этом изначально была, а о том, что критик-де (т.е. любой человек, который увидел дерьмотекст в сети) должен щадить нежное и йунае создание, а не говорить, что таки говно есть говно... вот с этим-то я и не согласна. и мне пофиг на нежную душевную организацию йуных фиялок.

и т.д., я делаю вывод, что критикуете Вы не текст, а автора этого текста. А это человек вполне может расценить как оскорбление.

таки ви хотите сказать, что "выжившие в естественной среде" (а то и враждебной, если вспомнить запрещаемых поэтов и писателей - тысячи их!) признанные гении - сорняки? а эмо-девочка, накропавшая говнофик по наруте, переполненный ошибками и ляпами, и как следствие, обсмеянный критиками (да не критиками, а просто читателями, которым поплохело от эдакого дерьма))), - драгоценная чОрная роза? бу-га-га.

Не все. Но успешный автор - скорее исключение, чем правило, во-первых; во-вторых, многим преуспевавшим изначально создавали для этого условия. А насчет Вашей гипотетической девочки, клепающей фики о наруте ненавижу яой , повторю - Вы в будущее заглядывать не умеете, и что из нее вырастет, не знаете. Видите ляпы и т.д.? Указывайте на них, но не переходите на личности!Не "Кг/Ам", а "то-то, то-то и вот это - неправильно. Если ошибок слишком много - можно написать такое: "Вам следует почитать то-то и то то, выучить такие-то и такие-то правила, обратить внимание на такие-то моменты". Можно даже повозмущаться: "Разве Вы видели где-нибудь кроме манги чтобы люди так себя вели?".
И только!
Пока человек жив - судить о его потенциале ни Вы, ни я, ни кто бы то ни было не в праве и точка, а тот, кто так поступает, заслуживает того, чтобы его самого подвергли остракизму.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

Кроме Пушкина и Моцарта существуют другие поэты и композиторы

гении, тем не менее, проявляются довольно рано. ну да не об этом разговор.

я делаю вывод, что критикуете Вы не текст, а автора этого текста.

при том, что я раз стописят повторила, что критикую я именно ТЕКСТ. просто у нас кагбе была речь о том, что из-за критики на ТЕКСТ может "взять и умереть" афтор. я и пыталась сказать, что мне нет дела до автора, потому как не о нем речь...

!Не "Кг/Ам", а "то-то, то-то и вот это - неправильно.

"кг\ам" расшифровывается как "креатифф гавно аффтар мудак". насчет мудак ли аффтар я, действительно, судить вряд ли могу, а вместо "то и то неправильно" (ласково и нежно))) написать "креатифф гавно" вполне могу. с обоснованием, с обоснованием. почему, собствно гавно.
Например, если я вижу в тексте супер-пупер мерисью, которая соблазняет каждого встречного эльфа, я не буду говорить афтору, что у него комплексы и банальный недоеб, но про мерисью, картон и двуручный дисбилиф скажу... а еще меня бесят тонкозвонкие вьюноши, которые дерутся двуручниками...видимо оттуда и пошло выражение про дисбилиф, нда

Вы когда-нибудь... ну... на литературных курсах хотя бы были? Я была. Там рвут в клочья тексты так, что все ваши интернеты просто поглаживанием покажутся. И делают это в твоем пристуствии, глядя тебе в глаза, а не на буковки монитора.

[Mara_Jade_Palpatyne]

гении, тем не менее, проявляются довольно рано. ну да не об этом разговор

Это Ваше ИМХО. Можно привести множество примеров обратного.

при том, что я раз стописят повторила, что критикую я именно ТЕКСТ. просто у нас кагбе была речь о том, что из-за критики на ТЕКСТ может "взять и умереть" афтор. я и пыталась сказать, что мне нет дела до автора, потому как не о нем речь...

То, что Вы писали, я читала, вот только говорите Вы одно, а судя по стилю этой дискуссии, делаете совсем другое.

кг\ам" расшифровывается как "креатифф гавно аффтар мудак". насчет мудак ли аффтар я, действительно, судить вряд ли могу, а вместо "то и то неправильно" (ласково и нежно))) написать "креатифф гавно" вполне могу. с обоснованием, с обоснованием. почему, собствно гавно.

Во-первых, а почему бы не обойтись без экспрессивных выражений?
Во-вторых, суть в том, что за недостатками Вы могли не видеть достоинств текста.
В-третьих, главное в Вашей критике не обоснуй, который может быть сколь угодно верным, а наезд. Вы сами никогда не ошибались и с пеленок научились писать правильно, грамотно и красиво?: И давно Вы к нам из сказки?

Например, если я вижу в тексте супер-пупер мерисью, которая соблазняет каждого встречного эльфа, я не буду говорить афтору, что у него комплексы и банальный недоеб, но про мерисью, картон и двуручный дисбилиф скажу... а еще меня бесят тонкозвонкие вьюноши, которые дерутся двуручниками...видимо оттуда и пошло выражение про дисбилиф, нда

Вот тут и я скажу, может быть, довольно жестко. Но стоит помнить - наличие в тексте кича означает, что негодный этот конкретный текст. А не Автор текста как таковой. К тому же мерри-сьюшностью переболели в этой жизни все. Автор практически всегда находится в эммоциональных отношениях с ГГ (любит или ненавидит), а для подростка, который еще не познал жизнь, вполне естественно стараться, чтобы его ГГ был самый-скамый супер-пупер...
К тому же учитывайте, на чем воспитывается это поколение. На комиксах и хентае. Посудите сами: Бетмен, Супермен и Россомаха - не марти-сью? Или героини так называемых женских романов, все эти супер-секси-стервы? Чем они лучше?
Так не мудрее ли направить человека в нужное русло, вместо того, чтобы издеваться?

Вы когда-нибудь... ну... на литературных курсах хотя бы были? Я была. Там рвут в клочья тексты так, что все ваши интернеты просто поглаживанием покажутся. И делают это в твоем пристуствии, глядя тебе в глаза, а не на буковки монитора.

Открою Вам маленькую интимную тайну - была. Еще в 1998. Причем дошла до этапа публикации (!), но не сложилось - пришлось уехать в другую страну, на время.
И если сейчас все так, как Вы говорите - по-моему, это очень плохо.

Оххх... чет мы с Вами сильно углубились куда-то не туда. Но лично я своего мнения не поменяю - критка должна быть доброжелательна. Приведу субъективный довод - мне доводилось встречаться с критиками агрессивного типа. Как правило, они сами - мудаки редкостные, не владеющие мат.частью, зато переполненые пафосом. Если им обьективно доказываешь свою точку зрения - они просто смываются, потому что понимают, что сами оказались в крайне неловком положении. На мой взгляд, довольно мерзкие людишки. Очевидно, что дерево познается по плодам - если агрессивный стиль предпочитают, в основном, люди ничтожные - наверное, "что-то с консерваторией не в порядке"

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

а судя по стилю этой дискуссии, делаете совсем другое.

я ж не говорила про кого-то конкретного. а про абстрактных авторов. если бы я называла конкретные имена или ники, тогда можно было бы делать подобный вывод...

Во-вторых, суть в том, что за недостатками Вы могли не видеть достоинств текста.

С чего вы взяли, что я не говорю о достоинствах?
И о них тоже скажу. Если таковые будут.

Вы сами никогда не ошибались и с пеленок научились писать правильно, грамотно и красиво?:

А разве я запрещаю себя критиковать?

негодный этот конкретный текст. А не Автор текста как таковой

так я тоже скажу именно это)

мерри-сьюшностью переболели в этой жизни все.

а вот нет. кстати. у меня не было ни единой мерисью, насколько я помню. и да, мерисью не надо путать с просто сильными персонажами. Бетмен и Росомаха - не МС, потому что... в общем, это категория для отдельного разговора, но между сильным персонажем и МС - "дистанция огромного размера"(Ц)
а на ру_проде над МС и ляпами именно издеваются. идите писать на них жалобу. желательно, Президенту)

критка должна быть доброжелательна.

не обязательно.
т.е. критик автору ничем не обязан, в том числе вести себя доброжелательно по отношению к тексту.

[Mara_Jade_Palpatyne]

я ж не говорила про кого-то конкретного. а про абстрактных авторов. если бы я называла конкретные имена или ники, тогда можно было бы делать подобный вывод...

Возможно. Очень, во всяком случае, надеюсь.

А разве я запрещаю себя критиковать?

Очень удобно, ведь у Вас стадия уязвимости уже позади.

С чего вы взяли, что я не говорю о достоинствах?
И о них тоже скажу. Если таковые будут.

Вы уже предвзято настроены. Потому велик риск за ошибками и ляпами не заметить перспектив.

а вот нет. кстати. у меня не было ни единой мерисью, насколько я помню. и да, мерисью не надо путать с просто сильными персонажами. Бетмен и Росомаха - не МС, потому что... в общем, это категория для отдельного разговора, но между сильным персонажем и МС - "дистанция огромного размера"(Ц)

Ок, поговорим в отдельном топике. Лично я не вижу разницы между Бетменом и фиковой барышней в железном бюстгалтере... А Конан-Варвар? Чем не Мерри Сью? Нет-с, ИМХО, западная беллетристика последних 200 лет просто-таки напичкана хорошо проработанными МС.

т.е. критик автору ничем не обязан, в том числе вести себя доброжелательно по отношению к тексту.

Есть такое понятие, как порядочность по отношению к незнакомому тебе человеку. Агрессивные критики - непорядочны.