О критике

[Ticky]

Очень часто поднимается этот вопрос, и каждый отвечает на него по-своему. Каким бы "личным" не было творчество, сколько бы автор не выступал, что пишет он "для себя", ему все равно хочется слышать отклик читателей. Да вот читатели мало к кому бегут. И потому приходится выкладывать произведения на сообществах, форумах, просить людей прокомментировать... и выслушивать много разного и неожиданного.

Критика. Каждый относится к ней по-своему. Кому-то приятно видеть, как его произведение хладнокровно препарируют, отринув все эмоции и тщательно вложенные чувства, а кому-то, наоборот, хочется слышать эмоциональный отклик. Кто-то хочет, чтобы обсуждали его идеи, кому-то интереснее мнение о героях...
А чего вы ждете от критики? Чего вы от нее хотите?

UPD. В свое время я рецензировала все произведения, на которые натыкалась, по пунктам "сюжет", "герои", "мир", "язык", "идея" и "общее впечатление". Как вам кажется, удачно ли такое разделение?

@темы: Писателям, Обсуждения

Comments

[Травка]

Ticky, да, но с оговоркой про алоэ)) Есть мазохисты, правда-правда ))

[Ticky]

Травка думаю, их жизнь заставила) сначала алоэ лечились, потом привыкли)

Mara_Jade_Palpatyne кто бы спорил, что и шаблоны можно очень успешно перепеть =) но сильнее всего они страшны именно тогда, когда автор о них и не подозревает.

Я - человек достаточно начитаный, и потому очень боюсь того, что прочитанное не окажется оригинальным.

Я часто опасаюсь того же...
Но давайте вспомним, о чем изначально была речь? О том, может ли произведение быть неинтересным, если оно интересно автору? Так вот, тут есть одна тонкость: неинтересным кому? Про шаблоны я вещала со своей колокольни, меня они могут отпугнуть. Сейчас я вспомнила еще одну вещь, которая может мне испортить впечатление с первых страниц прочтения: корявый язык вкупе с излишней сопливостью. Под "корявым языком" помимо ошибок я понимаю обилие лишних слов, кривых оборотов, искусственных фраз (к примеру, девушка кричит своей сестре в минуту опасности: "Беги, здесь сейчас такое начнется!". Или, еще цитата: "Справа стояла семья, состоящая из матери, отца и двух дочек" - это уже явный канцелярит). На сами недостатки стиля еще можно махнуть рукой, если у автора нет розовых очков. Желательно, чтобы очков вообще не было - ни черных, ни розовых, но последние все же страшнее. Когда сюжет становится каким-то неправдоподобно добрым, у героя все выходит феноменально легко (или же он показушно страдает на протяжении всего произведения) - это отпугивает. Меня.
Так вот, к чему я все это писала. На вопрос "может ли быть неинтересным?" я отвечала только про себя. Я не очень люблю фразу "прежде чем писать, определитесь с аудиторией, которой предназначается ваше произведение", поэтому спрошу несколько иначе: Мнение каких людей вам важно? Всем не угодишь, и это ясно. Серую массу не отпугнешь ни шаблонами, ни простецким языком, им главное, чтобы было увлекательно, местами весело и заканчивалось счастливо. Кому-то веселье особо не нужно, нужен экшн, кому-то - любовь. Но чтобы автора издавали, отсутствие шаблонов не обязательно. Некоторые издательства даже изначально налагают ограничения на текст: какими должны быть сюжет, композиция, герой, его возлюбленная, финал... Другое дело, что для популярности автору нужна изюминка, которая зацепит читателей. Но и с сушеным киш-мишем все непросто. То, что одних привлекает, других отпугивает.
В общем, давайте-ка (хоть и с опозданием) определимся, кому должен быть интересен текст, кому хотелось бы, чтобы он был интересен, а чьим мнением можно пренебречь =)

Кстати, мне любопытно было бы почитать что-нибудь из вашего творчества. Можно?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Сложно сказать. На самом деле, возможно, это мой недостаток, но я никогда не ориентируюсь на определенную аудиторию. Потому что знаю, как переменчива человеческая природа. Поэтому пусть читает всякий, кому-то по душе прийдется, а там и круг читателей сформируется. На мой взгляд, творчество подобно неводу, захватывающему всяких рыб, и плохих и хороших ©.
Я бы не стала делить Читателей на "серую массу" и "уникальное большинство"; бывает так, что простой человек с разнообразными и непритязательными литературными вкусами куда проникновеннее и глубже в понимании, чем изощренный читатель-интеллектуал. Так же и с сюжетами - то, что кажется иногда слишком простым, подчас несет смысла больше, чем то, над чем охают и ахают критики. Но, впрочем, у каждого человека - свой литературный вкус, и сравнивать их не стоит; если при мне будут хвалить то, что лично меня не затрагивает - я просто промолчу. Понравилось человеку - и слава Богу. Мне лишь не нравятся те, которые хвалят модные вещи потому, что они модны (например, меня раздражает ажиотаж вокруг "Кода Да Винчи"; я, кстати, думаю, что его популярность - не в изюминке в виде Грааля, а в заведомой антицерковной скандальности... можно сказать, я вообще не люблю бестселлеры).

Если Вас не отпугнет, что а) это первая вещь, которую я решилась выложить на суд общественности; б) что это - беллетристика и фантастика; в) что поначалу мой язык и правда хромал на обе ноги и, наконец, г) что произведение имеет специфическое NC предупреждение, то можно. Милости прошу в мой дневник. Но боюсь, я Вас разочарую.

[Ticky]

Mara_Jade_Palpatyne

Я бы не стала делить Читателей на "серую массу" и "уникальное большинство"

Есть читатель искушенный и читатель неискушенный. Особенность первого не столько в наличии выдающегося ума или эстетического вкуса, столько в багаже знаний. Этот читатель, скорее всего, сам пишет, писал или хотел бы писать, и потому знает множество тонкостей, касающихся сюжетов, шаблонов, стилей и прочего. Порой он погружается в эти детали настолько, что не может заглянуть вглубь произведения. Так сложно разглядеть за грязным стеклом цвет неба. Сознание читателя неискушенного не замутнено излишними знаниями, он воспринимает многие вещи, как в первый раз, он чувствителен к настроению автора, к его мыслям, но редко способен оценить стиль, различить символы, намеки, разглядеть подтексты. Неискушенный читатель может почувствовать, что произведение глубокое, но не сможет объяснить, в чем его красота и глубина. Мало того, неискушенному читателю красивым и глубоким может показаться самая обычная мысль. Просто потому, что эту мысль он видит впервые.
Собственно, "серой массой" я не хотела никого обидеть, а лишь подразумевала общую массу неискушенных читателей, которые не шарахнутся от текста, узрев в нем шаблон. Либо потому, что плевать хотели на шаблоны, либо потому, что не умеют их различать.

то, что кажется иногда слишком простым, подчас несет смысла больше, чем то, над чем охают и ахают критики

Критики оценивают по многим параметрам, не только по конечному смыслу (до него еще дочитать надо). К тому же, критики ищут оригинальные мысли. Смысла может быть много, но он может быть избитым. Другое дело, что многие вещи, получившие высокую оценку у критиков, простым людям и не прочесть (взять некоторых современных нобелевских лауреатов).

На самом деле, возможно, это мой недостаток, но я никогда не ориентируюсь на определенную аудиторию.

Если вам достаточно определенного круга читателей, которые соберутся сами, почему же вас волнуют причины, по которым произведение могут посчитать скучным? Вы неоднократно вопрошали, как можно судить, что произведение неинтересно, значит, вас волнует мнение окружающих, и вы хотите, - может, не совсем осознанно, - чтобы ваше произведение нравилось. Вам обидно, что кому-то оно не нравится. Но вы успокаиваете себя заверениями, что всем мил не будешь.
Либо вы предъявляете слишком высокие требования к окружающим, хотите, чтобы они вели себя так же, как и вы.

например, меня раздражает ажиотаж вокруг "Кода Да Винчи"; я, кстати, думаю, что его популярность - не в изюминке в виде Грааля, а в заведомой антицерковной скандальности... можно сказать, я вообще не люблю бестселлеры

А я что, заявляла, что он мне нравится? О_О Я приводила "Код да Винчи" как хорошо известный пример текста, в котором сюжет стоит далеко не на первом месте. Идея Грааля (хоть она и была стащена из чужой книги) свежа, и ее не загонишь в список стандартных сюжетов. Просто первая книга (публицистическая), в которой приводились доказательства, позднее утыренные Брауном, не обрела широкой известности. Так что в причины популярности помимо антицерковных и церковных мотивов и имени Леонардо, вызывающего у многих благоговейный трепет, я бы приписала еще раскрутку, динамичный сюжет .

Я люблю фантастику и хорошо отношусь к NC. К тому же, я верю, что умный человек пишет умно)

[Mara_Jade_Palpatyne]

Есть читатель искушенный и читатель неискушенный. Особенность первого не столько в наличии выдающегося ума или эстетического вкуса, столько в багаже знаний. Этот читатель, скорее всего, сам пишет, писал или хотел бы писать, и потому знает множество тонкостей, касающихся сюжетов, шаблонов, стилей и прочего. Порой он погружается в эти детали настолько, что не может заглянуть вглубь произведения. Так сложно разглядеть за грязным стеклом цвет неба. Сознание читателя неискушенного не замутнено излишними знаниями, он воспринимает многие вещи, как в первый раз, он чувствителен к настроению автора, к его мыслям, но редко способен оценить стиль, различить символы, намеки, разглядеть подтексты. Неискушенный читатель может почувствовать, что произведение глубокое, но не сможет объяснить, в чем его красота и глубина. Мало того, неискушенному читателю красивым и глубоким может показаться самая обычная мысль. Просто потому, что эту мысль он видит впервые.
Собственно, "серой массой" я не хотела никого обидеть, а лишь подразумевала общую массу неискушенных читателей, которые не шарахнутся от текста, узрев в нем шаблон. Либо потому, что плевать хотели на шаблоны, либо потому, что не умеют их различать.
Простите, я не сразу Вас понимаю, мне приходится обьяснять...

Критики оценивают по многим параметрам, не только по конечному смыслу (до него еще дочитать надо). К тому же, критики ищут оригинальные мысли. Смысла может быть много, но он может быть избитым. Другое дело, что многие вещи, получившие высокую оценку у критиков, простым людям и не прочесть (взять некоторых современных нобелевских лауреатов).
Мне кажется, что профессиональная болезнь критика - "замыливание" вкуса. Хотя я могу и ошибаться.

Если вам достаточно определенного круга читателей, которые соберутся сами, почему же вас волнуют причины, по которым произведение могут посчитать скучным? Вы неоднократно вопрошали, как можно судить, что произведение неинтересно, значит, вас волнует мнение окружающих, и вы хотите, - может, не совсем осознанно, - чтобы ваше произведение нравилось. Вам обидно, что кому-то оно не нравится. Но вы успокаиваете себя заверениями, что всем мил не будешь.
Либо вы предъявляете слишком высокие требования к окружающим, хотите, чтобы они вели себя так же, как и вы.
Скорее первое. И это абсолютно подсознательно. Разум и чувства здесь не в ладах.

А я что, заявляла, что он мне нравится? О_О Я приводила "Код да Винчи" как хорошо известный пример текста, в котором сюжет стоит далеко не на первом месте. Идея Грааля (хоть она и была стащена из чужой книги) свежа, и ее не загонишь в список стандартных сюжетов. Просто первая книга (публицистическая), в которой приводились доказательства, позднее утыренные Брауном, не обрела широкой известности. Так что в причины популярности помимо антицерковных и церковных мотивов и имени Леонардо, вызывающего у многих благоговейный трепет, я бы приписала еще раскрутку, динамичный сюжет .
А я и не говорю, что Вы это говорили. И вполне согласна со всем остальным.

Я люблю фантастику и хорошо отношусь к NC. К тому же, я верю, что умный человек пишет умно)
Тогда милости прошу ко мне в дневничок. Вторая запись с конца - первая глава.

[Ticky]

Простите, я не сразу Вас понимаю, мне приходится обьяснять...

видимо, я просто туманно выражаюсь)

Мне кажется, что профессиональная болезнь критика - "замыливание" вкуса. Хотя я могу и ошибаться.

Порой мне тоже так кажется... А еще мне нравится мысль (хотя не помню, кто ее сказал): "Критик - это писатель, переживающий творческий кризис".

Тогда милости прошу ко мне в дневничок. Вторая запись с конца - первая глава.

Я уже нашла =)

[Mara_Jade_Palpatyne]

Порой мне тоже так кажется... А еще мне нравится мысль (хотя не помню, кто ее сказал): "Критик - это писатель, переживающий творческий кризис".
У Роджера Желязны есть интересный рассказ на эту тему, "Музейный экспонат": www.lib.ru/ZELQZNY/museum.txt

[Achenne]

когда я выкладываю "просто так" - то хочу любой критики (если это критика, а не "шозаацтой", "аффтар убей сибя").
если же я конкретно прошу посмотреть картинку (наличие оной), отношения персов или еще что - то меня слегка раздражает, когда начинают обсуждать, какая же я плохая в смысле моральности происходящего. >_<

[Ticky]

Achenne, ой, слово "мораль" - страшное слово! Иногда мне кажется, что есть "безопасная проза" - и она обречена оставаться хоть в чем-то, но серой, и есть "опасная" - и на нее не бывает нейтральных отзывов. Но и ценность ее оценить сложнее...

[СлишкомСтарыйДайрр]

Разделение на "мир", "героев" и т.д. абсолютно удачно. Грамотность входит в пункт "язык", верно? Её по-любому нужно оценивать, бывает, что рассказ хорош, написан с нарушением всех правил грамматики, и тогда читать его совершенно не хочется.
Я, когда критикую, не стесняюсь высказывать и собственные эмоции, кстати (если они есть). Тупо разобрать текст по косточкам неинтересно, особенно если он понравился.

[Ticky]

Грамотность входит в пункт "язык", верно?

конечно)

Я, когда критикую, не стесняюсь высказывать и собственные эмоции, кстати (если они есть). Тупо разобрать текст по косточкам неинтересно, особенно если он понравился.

Хорошо, когда высказаны эмоции, но важно, чтобы это были не только эмоции (=

[СлишкомСтарыйДайрр]

Ticky, на одних эмоциях далеко не уедешь

[Nit [Lira]]

Процитирую Octane по памяти: я хочу, чтобы комментировали не технику исполнения, а содержание. Octane, как автору комикса "Эльфийская магия" и других интересных наработок, нередко приходится выслушивать про то, что он-де рисовать не умеет и тому подобное. А ведь самое ценное - это сами мини-истории, смысл и юмор. Когда речь идёт о литературе, особенно о фэнтези и хоррорах, как в моём случае, то меньше всего хочется выслушивать антиобоснуи по поводу возможности или невозможности существования таких климатических условий или рас, которые я описала, или приставания к отдельным словам, которые критик находит неправильно употреблёнными - а я просто любитель сочинять определения, которые лучше всего опишут происходящее, т.е. авторские неологизмы, причём довольно безобидные. Но борцы за чистоту русского языка, вышедшие на тропу войны - это страшно.)
Самое главное - чтобы читателю было интересно. Всё равно, нравится ли ему главный герой или нет, но читателя должно вести вперёд по страницам любопытство. Характерный пример неудачно взятого старта - "Обломов" Гончарова. Книга - шедевр, но первую главу надо проползать, преодолевая зевоту, сквозь множественные описания, воспоминания и приходы посетителей к Илье. И в школе, и в университете так и преподают: начало здесь надо осилить, а уже потом станет интересно. Но то Гончаров. А в беллетристике подобный приём практически смертелен.
Но что я действительно не переношу - это когда подвергают критике идеи. То есть я говорю, что это белое, а мне отвечают - нет, это чёрное. И, если просто люди со мной не согласны - ничего страшного, на вкус и цвет, как говорится... Но я имею в виду ситуацию, когда от автора начинают требовать "исправиться" и нести в массы "правильные" идеи, те, которые критик предлагает. Буквально позиция инквизитора: покайся, грешник, или предам огню. Отвратительно.
И, конечно, огорчает, когда критика идёт сплошняком.То есть ошибки выискиваются, полёты подвергаются разбору, и создаётся впечатление, что в написанном не было ничего, кроме ошибок, неточностей и плохих мест. А ведь "сначала поругай, потом похвали" - было бы очень здорово для состояния нервной системы всех авторов планеты, если бы желающие критиковать руководствовались этим афоризмом.)

[Ticky]

Лиралис меньше всего хочется выслушивать антиобоснуи по поводу возможности или невозможности существования таких климатических условий или рас
Мне кажется, любой обоснуй умирает на месте, когда придуманное уходит на второй план и обрастает подробностями. Приведу пример. Допустим, автор пишет про вампиров, на которых не действуют стандартные средства устрашения - чеснок, осиновые колья, свет. Если просто это описать, то часть читателей скушает, а часть стошнится, потому что задолбало либо противоречит основным мифам. Но вспомним "Профессию: Ведьма" Громыко. У нее там вампиры не боятся осины - и на границе у них осиновый лес. Не боятся чеснока, и потому регулярно отбирают его вязанки у всяких борцов с нечистью и перепродают (в итоге, крупные поставщики данной приправы, хоть и не выращивают ее), к пограничникам прибегают по ночам голые девственницы с криками: "Испей меня!" - и бедным ребятам приходится убегать и прятаться. И придраться уже трудно, хоть суть та же. Просто потому что фокус сместился с вопроса "что" на вопрос "что из этого" - и начальный посыл забылся.
В фразу "вампир не боится чеснока" можно либо верить, либо не верить, но когда вампиры начинают чеснок продавать, то, что они его не боятся, тут же забывается) и начинает восприниматься как само собой разумеющееся. Если б боялись - стали бы продавать? То-то же)
Вот как-то так надо с обоснуем, по-моему)

или приставания к отдельным словам, которые критик находит неправильно употреблёнными - а я просто любитель сочинять определения, которые лучше всего опишут происходящее, т.е. авторские неологизмы, причём довольно безобидные. Но борцы за чистоту русского языка, вышедшие на тропу войны - это страшно.)
Я сама борец за чистоту русского языка, если что и после фраз вроде "небеса разразились нежной, весенней синевой" мне хочется стукнуть автора бумажным веером) Ибо литературные изыски - это, конечно, замечательно, но заниматся эстетствованием можно, когда человек уже знает на хорошем уровне язык.
Или, к примеру "теплый свитер - оптимальное, на взгляд кота, решение". Откуда бедняге коту (хоть и голому) знать, что такое "оптимум"?
Возможно, у вас все не так страшно, и вы и правда встретили особо злобного критика) Но... кто знает?

Книга - шедевр, но первую главу надо проползать, преодолевая зевоту, сквозь множественные описания, воспоминания и приходы посетителей к Илье.
книга - шедевр, не спорю) Но так уж получилось, что наибольшее эстетическое удовольствие человек получает, преодолевая "сопротивление материала", пробираясь через текст к авторской идее.
И в этом вопросе у классики и беллестристики разные цели. Разве нет?

Но я имею в виду ситуацию, когда от автора начинают требовать "исправиться" и нести в массы "правильные" идеи, те, которые критик предлагает. Буквально позиция инквизитора: покайся, грешник, или предам огню. Отвратительно.
тут мне ответить нечего, ибо мои идеи критике никогда не подвергали, и я не только не занималась подобным - я с таким вообще не сталкивалась. Так что представить даже не могу, какие идеи могут вызвать подобный резонанс.

А ведь "сначала поругай, потом похвали" - было бы очень здорово для состояния нервной системы всех авторов планеты, если бы желающие критиковать руководствовались этим афоризмом.)
когда-то я тоже не понимала подобную "шоковую терапию". Но теперь смотрю на это несколько иначе. Получив увесистую критику, человек либо закрывается щитом "все критики - козлы, а я прав" (и тогда для него все потеряно), либо перестает писать (а значит, он недостаточно хочет писать, либо слаб настолько, что не может бороться с препятствиями, - а значит, не может писать), либо начинает писать лучше (лучший вариант). Таким образом, несерьезные авторы отсеиваются, толковые начинают писать лучше... и тренируют нервы)
Я согласна, что получать критику - тяжело и больно. Но гораздо хуже молчание, когда гадаешь: почему не комментируют? Не нравится? Все плохо? Что плохо? Или, к примеру, восторженные комментарии... они деморализуют. Когда тебе указали ошибки, ты напился валерьянки, побился головой об стену - и пошел работать. А когда ошибок не указали? Все, цели нет, куда стремиться, чему учиться - непонятно. Страшно...

[Nit [Lira]]

Ибо литературные изыски - это, конечно, замечательно, но заниматся эстетствованием можно, когда человек уже знает на хорошем уровне язык.
Или, к примеру "теплый свитер - оптимальное, на взгляд кота, решение". Откуда бедняге коту (хоть и голому) знать, что такое "оптимум"?

Не знаю, откуда у вас фраза про кота, потому не могу оценить её несуразность. Если речь идёт о домовом обычном мышелове - это одно дело. А если о герое типа Кота в сапогах, очеловеченном и носящем брюки и те же самые свитера, тогда в ней нет ничего странного.)
Я говорю о сочетаниях типа "свирепая боль". Оппоненты начинают потрясать школьным учебником русского языка и доказывать, что свирепым может быть живое существо, а боль живым существом не является. Но данное сочетание лучше всего выражает моё ощущение происходящего, и пусть боль временно побудет животным.
Что самое интересное, я филолог. Как говорится, не волшебник и только учусь, но. При этом я враг родной стези, потому что совершенно ничего не имею против неологизмов, оправданных заимствований из иностранных языков и неожиданных авторских сочетаний.)

когда-то я тоже не понимала подобную "шоковую терапию". Но теперь смотрю на это несколько иначе. Получив увесистую критику, человек либо закрывается щитом "все критики - козлы, а я прав" (и тогда для него все потеряно), либо перестает писать (а значит, он недостаточно хочет писать, либо слаб настолько, что не может бороться с препятствиями, - а значит, не может писать), либо начинает писать лучше (лучший вариант). Таким образом, несерьезные авторы отсеиваются, толковые начинают писать лучше... и тренируют нервы)
Я согласна, что получать критику - тяжело и больно. Но гораздо хуже молчание, когда гадаешь: почему не комментируют? Не нравится? Все плохо? Что плохо? Или, к примеру, восторженные комментарии... они деморализуют. Когда тебе указали ошибки, ты напился валерьянки, побился головой об стену - и пошел работать. А когда ошибок не указали? Все, цели нет, куда стремиться, чему учиться - непонятно. Страшно...

А я гуманист. Я совершенно уверена в том, что люди бывают разные, и нельзя ко всем применять один и тот же подход, легкомысленно полагая, что слабые сами отсеятся, и в таком случае они не больно-то нужны. У меня в таком духе любит мать рассуждать: крепостное право, мол, зря отменили, потому как если и был настоящий талант, как Ломоносов, то он пешком из Архангельска пришёл и всего, что хотел, добился. А кто не смог - значит, на роду им написано щи лаптем хлебать. Но понятие литературного таланта слабо связано с понятием упорства, воли и энергичности. Бывают очень меланхоличные, неуверенные в себе или впечатлительные люди, которые мыслят и пишут весьма интересно, но валовой критикой их можно убить, причём в буквальном смысле: пойдут и повесятся. Искренне ненавижу выродков, которые мыслят по-спартански: пусть выживают сильнейшие, а всех слабых, склонных к суициду - со скалы в ущелье, и никаких проблем.

Я согласна, что получать критику - тяжело и больно. Но гораздо хуже молчание, когда гадаешь: почему не комментируют? Не нравится? Все плохо? Что плохо? Или, к примеру, восторженные комментарии... они деморализуют. Когда тебе указали ошибки, ты напился валерьянки, побился головой об стену - и пошел работать. А когда ошибок не указали? Все, цели нет, куда стремиться, чему учиться - непонятно. Страшно...

Я же не говорю, что надо получать одни восторженные комментарии. Поток оных пугает даже больше, чем поток критики. Но хочется ведь, чтоб прочитали и нашли в прочитанном что-то интересное, нравящееся, оценили идею и персонажей, а не только подвергали разбору по пунктам, как будто это школьное сочинение.

[Ticky]

Если речь идёт о домовом обычном мышелове - это одно дело.

об обычном мышелове) А "свирепая боль", по-моему, вполне удачная фраза)

Но понятие литературного таланта слабо связано с понятием упорства, воли и энергичности.
По-моему, чтобы чего-то добиться, нужно работать. Другое дело, как ты воспринимаешь эту работу. Творчество приносит удовольствие - но от этого оно не перестает быть трудом. Самосовершенствование - вообще тяжелая и болезненная штука.

Искренне ненавижу выродков, которые мыслят по-спартански: пусть выживают сильнейшие, а всех слабых, склонных к суициду - со скалы в ущелье, и никаких проблем.

А я искренне ненавижу людей, которые вешаются по любому поводу. Потому что, по моим ощущениям, жить - гораздо труднее и больнее. Впрочем, сбрасывать слабых в ущелье я не призываю. Но и жалеть их нельзя.

Бывают очень меланхоличные, неуверенные в себе или впечатлительные люди, которые мыслят и пишут весьма интересно, но валовой критикой их можно убить, причём в буквальном смысле: пойдут и повесятся.
Вопрос: а почему этот человек пойдет и повесится? Что такое произойдет в его голове, что вызовет этот поступок? Желание, чтобы его оценили? Разочарование в мечте, которую он сделал целью жизни?

Я же не говорю, что надо получать одни восторженные комментарии. Поток оных пугает даже больше, чем поток критики. Но хочется ведь, чтоб прочитали и нашли в прочитанном что-то интересное, нравящееся, оценили идею и персонажей, а не только подвергали разбору по пунктам, как будто это школьное сочинение.

в этом согласна)

[Nit [Lira]]

Самосовершенствование - вообще тяжелая и болезненная штука.

Согласна. Однако многие люди полагают, что совершенствоваться и перемещаться на новые уровни в чём угодно можно путём упорных занятий и перениманию навыков у мастеров. В принципе, так оно и есть. Но когда речь идёт о писанинке, появляется понятие замыленности взгляда.) Я, например, могу трезво оценить все слабые места, скорректировать ошибки и пр., только когда отложу написанное и вернусь к нему месяца через два, не раньше. Увы, когда работа в процессе, и ты выкладываешь одну-две главы или все по очереди на суд, объективной быть сложно.
Ещё есть момент ориентации. Когда самим человеком планка ставится на уровне Белянина, бесполезно ему указывать на Сапковского. Совершенствование влючает в себя расширение собственного архива знаний, наблюдение приёмов в чужом исполнении и просто случайные впечатления. Мало поглощать килограммами классику, надо ещё любить её и хотеть ей соответствовать. Только тогда начнёшь подтягивать свой уровень. Например, я не люблю Тургенева и Лескова, но люблю Достоевского и Лермонтова. Естественно, я буду присматриваться и перенимать у последних, а не у первых.

А я искренне ненавижу людей, которые вешаются по любому поводу. Потому что, по моим ощущениям, жить - гораздо труднее и больнее. Впрочем, сбрасывать слабых в ущелье я не призываю. Но и жалеть их нельзя.

Всё это вертится вокруг мировоззренческой позиции конкретного человека. Человек православный скажет, что жизнь - страдание и труд, но именно страдания и труд в его понимании почётны, в то время как жизнь дарована всевышним и грешно ею пренебрегать. Человек атеистичный может придерживаться того, что жизнь - борьба, и выживает в ней сильнейший, или что надо успеть на своём веку взять от жизни всё, но скорее всего он скажет, что жизнь принадлежит самому человеку и только он вправе решать, как с ней поступить, однако успех есть результат деятельности самого человека, потому вряд ли самоубийца найдёт понимание и у него: если всё плохо - сам виноват. Тем не менее, существуют и другие множественные точки зрения. Моя принадлежит к числу таких.

Вопрос: а почему этот человек пойдет и повесится? Что такое произойдет в его голове, что вызовет этот поступок? Желание, чтобы его оценили? Разочарование в мечте, которую он сделал целью жизни?

Дело в том, что взрослый такое сделает вряд ли. Если человек дожил до тридцати лет, чаще всего он уже достаточно закалён. Но в сети очень много подростков. Неуравновешенная психика, проблемы в семье, ненависть к себе и так далее - проще простого выбить у мужающего ребёнка почву из-под ног. Известны случаи, когда несчастные вскрывали себе вены, прочитав в интернете, что они уродины. Или что всё, что они пишут - "полный отстой". Я категорически против того, чтобы экспериментрировать на людях младше 17 лет и проверять их на прочность.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Или, к примеру, восторженные комментарии... они деморализуют.

Не согласная я! Лично меня восторженые коментарии чаще всего вдохновляют. Значит прочли, понравилось и стоит писать дальше! Я думаю, молодому автору надо подавать критику, похожую на детское лекарство - в глазури похвалы. Сначала отметить, что хорошо, чтобы автор знал, зачем ему писать дальше, даже если в тексте ошибка на ошибке сидит и ошибкой поганяется.
Кстати, голая критика действительно может убить - например, автор "Жестокой голактеки" Саша Лобанов, после критиканской травли на луркморе свел счеты с жизнью... парню еще не было 14 лет.

Всё это вертится вокруг мировоззренческой позиции конкретного человека. Человек православный скажет, что жизнь - страдание и труд, но именно страдания и труд в его понимании почётны, в то время как жизнь дарована Всевышним и грешно ею пренебрегать.

Это правильно, но существует такая вещь, как доведение до самоубийства (за это даже статья есть). Полагаю, в УК не стали бы вводить безсмысленную статью? Да, я тоже против самоубийства, но ИМХО, некоторые самоубийства - по сути своей, убийства.
Башлачев, Высоцкий, Маяковский, Есенин - разве они были слабыми? Или никудышними поэтами? Прошли года - а их помнят и любят. Но именно критики, в конечном итоге, довели их до могилы. Именно критики затягивают петлю на шее поэта и толкают его с балкона.
Мне повезло, я девочка с нервами и выдержкой как у мальчика и скорее повешу обидчика, чем сама повешусь. А вот моя девушка, например, не такая, она ранимая и нежная, и этим прекрасна. Что же таким и не писать ничего? Только потому, что в порыве творчества она может допустить грамматическую ошибку?

Вопрос: а почему этот человек пойдет и повесится? Что такое произойдет в его голове, что вызовет этот поступок? Желание, чтобы его оценили? Разочарование в мечте, которую он сделал целью жизни?

Я родилась на Подоле, а потому отвечу вопросом - Сергей Есенин почему повесился? Или Владимир Маяковский? И кто из них был, по-Вашему, "человеком, который вешается по любому поводу"?

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

Лично меня восторженые коментарии чаще всего вдохновляют

Меня тоже. Но.
"Это интернет, детка. Здесь могут послать нахуй". Если человек выкладывает свое творчество, он должен быть готов, что его прочитают. И может быть,что-то скажут. Не каждая критика, к слову, достойна того, чтобы к ней прислушиваться. Но если ты такой нежный-ранимый - просто не выкладывай в инет.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Не согласна. Просто рядом с нежным и ранимым должен быть кто-то с каменной кожей и железными нервами, а также с уймой терпения и способностью убеждать.
А люркморовцам и прочим кащенитам стоит оторвать все то, что обычно отрывают, ИМХО

[Ticky]

Я тут в начале, вне обращений к людям, скажу одну мысль. На мой взгляд, критика не должна быть доброй или жестокой. Она должна быть всякой. Каждый человек сам решает, как ему судить о прочитанном произведении. И мнение должно быть прежде всего честным.
Жалея плохого автора, мы растим графомана.

И еще. Если человек действительно хочет писать, он будет писать. Пусть даже в стол.

Лиралис,

Тем не менее, существуют и другие множественные точки зрения. Моя принадлежит к числу таких.

Моя тоже принадлежит к числу "других". Годы наблюдения за слабыми людьми (я и сама слабая) научили меня тому, что слабых жалеть нельзя. Потому что слабый человек сам добивается жалости и, получив ее, уходит довольный и уверенный, что больше ему ничего делать не надо.

Я категорически против того, чтобы экспериментрировать на людях младше 17 лет и проверять их на прочность.

Ну это несомненно. Я вообще считаю, что при выкладывании творчества человек должен указывать свой возраст, если он моложе 18. Мой подход применим только к взрослым людям, с детьми нужно иначе.

Mara_Jade_Palpatyne,

Не согласная я! Лично меня восторженые коментарии чаще всего вдохновляют. Значит прочли, понравилось и стоит писать дальше!

Думаю, нужно еще смотреть, с какой колокольни человек судит. Меня деморализуют положительные отклики на законченные произведения. Произведение завершено, нужно писать новое, но как, если, исходя из откликов, предыдущее было таким хорошим? Начинаешь сравнивать - и все, ступор. То, что придумывается, уже не нравится.
Когда речь идет о произведении, выкладываемом по главам, все иначе. Во-первых, нет возможности оценить полностью идею, композицию и прочее. Во-вторых, человек берется за большой труд, и речь идет не о том, чтобы "писать дальше", а о том, чтобы "завершить начатое". Потому что завершив большое произведение, будешь смотреть на него совсем иначе, чем на завершенный рассказ.
Я думаю, молодому автору надо подавать критику, похожую на детское лекарство - в глазури похвалы. Сначала отметить, что хорошо, чтобы автор знал, зачем ему писать дальше, даже если в тексте ошибка на ошибке сидит и ошибкой поганяется.
По-моему, начинающему автору для начала нужен тот, кто поверит в его талант. Хотя бы один человек, но близкий - друг или любимый. Такой человек найдет слова для похвалы и сможет поддержать. А сеть нужна уже для того, чтобы расти. Это сродни публикации. Кстати, размещение текста в сети приравнивается к публикации при доказательстве авторских прав.

Башлачев, Высоцкий, Маяковский, Есенин - разве они были слабыми? Или никудышними поэтами? Прошли года - а их помнят и любят. Но именно критики, в конечном итоге, довели их до могилы. Именно критики затягивают петлю на шее поэта и толкают его с балкона.

Кто сказал, что "слабый человек" и "некудышный поэт" - синонимы? Кстати, доказательств, что виной тому именно критика, нет. Обычно человек кончает с собой, когда чувствует, что ему нет место в этом мире. Не может устроится, не знает, что делать, как жить дальше, - и находит такой вот "простой" способ ничего больше не решать.
Ты же не скажешь, что самоубийство этих людей - сильный поступок? Да, и у сильного человека может быть минута слабости.
Мало того, некоторые люди кончают с собой, желая привлечь внимание. Или отомстить. Ведь, как известно, ранняя, особенно насильственная смерть, очень сильно воздействует на окружающих. Я не утверждаю, что так было с этими поэтами. Но многие подростки, к примеру, кончают с собой именно для того, чтобы привлечь внимание.

Мне повезло, я девочка с нервами и выдержкой как у мальчика и скорее повешу обидчика, чем сама повешусь. А вот моя девушка, например, не такая, она ранимая и нежная, и этим прекрасна. Что же таким и не писать ничего? Только потому, что в порыве творчества она может допустить грамматическую ошибку?

А мне не повезло, я слабая, ранимая и неуверенная в себе. Была. И я прекрасно помню, как меня "воспитывал" мой молодой человек. Когда я начинала плакаться ему, что все плохо, что у меня плохой текст и смысла писать нет, он меня начинал уговаривать - а мне же это и надо. Но потом, видя, что я давлю на жалость, взрывался и говорил: "Ну не хочешь - не пиши!" А мне же нужно, чтобы меня успокаивали, убеждали, что я талантливая и замечательная. Я - в слезы, пытаюсь всеми силами показать (это уже сейчас я оцениваю разумно, тогда все воспринималось иначе), что мне плохо и меня нужно защищать. Он непреклонен. И я начинаю злиться. Я-то с самого начала знаю, что хочу писать, но мне нужна эта жалость. А он мне ее не дает. Я взрываюсь, закатываю скандал, злюсь... Он добавляет что-то в духе: "Ну, если тебе лень работать - так и скажи". И все. У слабого человека отобрали любимую подушку, любимую жилетку. Заставили понять, что нужно ДЕЙСТВОВАТЬ, нужно БОРОТЬСЯ за мечту.
Я его за этот подход порой ненавидела. Но он меня заставлял становиться сильнее. Нежность и слабость - это ведь разные вещи. Можно быть нежной и ранимой, но при этом сильной. Можно быть слабой, но не быть ни ранимой, ни нежной. Я осталась ранимой и нежной, но теперь я знаю, и начинаю плакаться только если не знаю, как этого достичь. А не когда мне лень...

Не согласна. Просто рядом с нежным и ранимым должен быть кто-то с каменной кожей и железными нервами, а также с уймой терпения и способностью убеждать.

Должен быть. Обязательно должен быть. Но этот кто-то - не критик.

А люркморовцам и прочим кащенитам стоит оторвать все то, что обычно отрывают, ИМХО

честно, я тебя за такие фразы порой обожаю)

Achenne, по-моему, это понимаешь со временем...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Кстати, размещение текста в сети приравнивается к публикации при доказательстве авторских прав.

Интересно, а где это можно узнать подробнее?

Ты же не скажешь, что самоубийство этих людей - сильный поступок? Да, и у сильного человека может быть минута слабости.

Не скажу. Но по одному поступку нельзя судить о человеке.

Мало того, некоторые люди кончают с собой, желая привлечь внимание. Или отомстить. Ведь, как известно, ранняя, особенно насильственная смерть, очень сильно воздействует на окружающих. Я не утверждаю, что так было с этими поэтами. Но многие подростки, к примеру, кончают с собой именно для того, чтобы привлечь внимание.

Правда. И правда то, что (ИМХО) 95% самоубийц - неадекватные люди. Но ради 5% обобщать нельзя. Потому что те 5% были, по сути, убиты обществом. И есть ситуации, при которых даже Церковь отпевает самоубийц.
Так было с Министром Внутренних Дел Украины Юрием Федоровичем Кравченко. Человека поставили в ситуацию, когда единственной возможностью было застрелиться. И этот глубоко уважаемый мной человек, который в свое время победил оргпреступность в Украине, настоящий мужчина, один из немногих, кого я могу назвать этим словом, сделал этот шаг.
Православная Церковь отпела его.

Я его за этот подход порой ненавидела. Но он меня заставлял становиться сильнее. Нежность и слабость - это ведь разные вещи. Можно быть нежной и ранимой, но при этом сильной. Можно быть слабой, но не быть ни ранимой, ни нежной. Я осталась ранимой и нежной, но теперь я знаю, и начинаю плакаться только если не знаю, как этого достичь. А не когда мне лень...

Хммм.... я подумаю над этим.

[Nit [Lira]]

Годы наблюдения за слабыми людьми (я и сама слабая) научили меня тому, что слабых жалеть нельзя. Потому что слабый человек сам добивается жалости и, получив ее, уходит довольный и уверенный, что больше ему ничего делать не надо.

А я точно знаю, что ситуации бывают совершенно разные. Бывает, что человек жалуется, а изменить что-либо в силах, достаточно просто пойти подрабатывать или записаться на занятия. А бывает, что человеку триста шестьдесят пять дней в году плохо, и он ничего не может изменить. Ему никто не может помочь, у него никого нет - ни учителя, как у вас ваш мч, ни просто кого-то, кто мог бы поддержать. Человеку мало лет, он растёт волчонком, который сам за себя, который рвёт зубами руку, которая бьёт и его или гладит - ему всё равно, потому что кругом только враги. Он без остановки пишет в сеть, которую выбивал много лет, ему нужны хотя бы маленькие дозы сочувствия, хотя бы огарки тепла, которого у него нет, не было и не будет. У волчонка есть родственники, которым он всем до единого не нужен, и на словах они ему помощники, а на деле - никогда(зачем нам лишний рот, тем более рот уже запорченного, затравленного ребёнка? нафиг с ним мучиться, перевоспитывать, вот ещё). У него есть мать, которая избивает до полусмерти и говорит, что убьёт, если он расскажет про её диктатуру в милиции или хотя бы другим взрослым - и она не преувеличивает. Дома его зовут тварью и ведьмой, ибо его нельзя сломать, он непокорный. Мать швыряется ему в голову чашками и говорит, что лучше бы он сдох в яслях. Отчим никогда в жизни не назвал этого ребёнка по имени - только в третьем лице, как будто он мебель, или обидным прозвищем. Человек растёт. Он слабый? Он сильный? Без разницы. Но можно сделать его сильным, если протянуть руку и помочь жить. Но можно сделать слабым, если отвергнуть его.
Если бы рай существовал, туда бы обязательно попали после смерти двое мужчин, которые сделали через сеть волчонка сильным. Как видите, жалобы и жалость бывают разные.

Просто рядом с нежным и ранимым должен быть кто-то с каменной кожей и железными нервами, а также с уймой терпения и способностью убеждать.
А луркморовцам и прочим кащенитам стоит оторвать все то, что обычно отрывают, ИМХО

+100))

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

люркморовцам и прочим кащенитам стоит оторвать все то,

ну, это жестокий юмор, но все-таки юмор. многие мемы зело веселы. )
и все-таки.человек должен отдавать себе отчет в том, что его обижает/задевает и до какой степени. и если он такое фиялко - не подставляться.
просто ну интернет это правда *интернет*. здесь анонимусы и злобные тролли. и просто (да, а как же?) неадекватные любители опустить. если от буковок на экране можешь брыкнуться на тот свет - иди к маме и читай свои тексты ей.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Не согласная я! Все-таки порядок должен быть везде, иначе не придумали бы кнопку "бан" в одминской панели.. Лично я считаю, что троллей нужно отправлять на сосиски. Потому как они мало что безполезны - вредны. Кстати, юмор у них не смешной. Глупо смеяться над тем, что кто-то имеет убеждения. Вообще, тусовка луркмора мне напоминает детский сад, где кто-то говорил "кабасяяя" и все начинали ржать. Пора б уже вырости, да и инфантильности избавиться.
Короче Burn the heretic, kill the mutant, purge the unclean! Отакая я добрая!

[Ticky]

Mara_Jade_Palpatyne

Интересно, а где это можно узнать подробнее?

я в свое время читала документы про закон об авторском праве в России. Точно сейчас не скажу, как нзывается и где искать, но есть несколько пунктов, которые помню. Первое - если есть публикация в сети, можно доказать, что ты автор и отсудить себе обратно право на произведение, но материальный ущерб при этом не подсчитывается. Второе - для того, чтобы закрепить за собой право юридически, нужно обращаться в особые инстанции и платить денюжку. Стоит это безобразие дорого, но зато на каждый случай будет известно, сколько и кто вам должен. Именитые авторы так и делают. Третье - если человек публикуется под псевдонимом, то желательно в течении пяти лет таки назвать свое имя. Я боюсь соврать, там все очень тонко с этими псевдонимами...

Не скажу. Но по одному поступку нельзя судить о человеке.

Нельзя. Но я ведь говорила "вешаются по любому поводу" есть такая категория неустойчивых людей, которые чуть что начинают думать: "да я лучше умру, и тогда меня оценят!" Вот они меня и раздражают. А исключения есть везде) и обобщать никогда не стоит
Так было с Министром Внутренних Дел Украины Юрием Федоровичем Кравченко.
Вы правы, это убийство, а не самоубийство.

Лиралис я думаю, нам стоит определиться, о ком мы говорим - о взрослых людях или о детях. И в рамках творчества или в рамках жизни. Я говорила о взрослых людях и творчестве, а вы о ребенке и его жизни.
Человек растёт. Он слабый? Он сильный? Без разницы. Но можно сделать его сильным, если протянуть руку и помочь жить. Но можно сделать слабым, если отвергнуть его.
Именно - протянуть руку и помочь. Не жалеть, а поддержать. Это очень разные вещи. А отвергнув, его сделают не слабым, а несчастным и озлобленным.
Как видите, жалобы и жалость бывают разные.
а вы уверены, что он волчонок получил жалость?
И еще один вопрос. Что такое, по вашему, сила? На мой взгляд, это способность преодолевать трудности и идти вперед, способность не сдаваться.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne к луркмору просто не надо слишком серьезно относиться. ) а так - он забавный )))

Но речь даже не о нем и троллях. Это-то понятно. А вот если нежное трепетное йунае создание выложило некий текст (с ляпами, подохшими обоснуями, кривым языком и тд и тп, имя им легион!), то рвать на части такой текст могут заявиться вовсе даже не злобно-веселые луркоморовкие тролли, а занудные, серьезные, но от этого не менее ядовитые критики. И вот про такой случай я и говорю, если ты такой нежный и трепетный - иди читай тексты маме. Она точно похвалит.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Я боюсь соврать, там все очень тонко с этими псевдонимами...

Надо узнать подробнее, а то вся денежка Лукасу уйдет...

Нельзя. Но я ведь говорила "вешаются по любому поводу" есть такая категория неустойчивых людей, которые чуть что начинают думать: "да я лучше умру, и тогда меня оценят!" Вот они меня и раздражают. А исключения есть везде) и обобщать никогда не стоит

А вот тут ППКС.

На мой взгляд, это способность преодолевать трудности и идти вперед, способность не сдаваться.

Очень точно. Кстати, многие "сильные" мужчины этого не понимают. И на деле оказываются слабее женщин.
Это пережиток моего полуфеминистического прошлого.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Я вообще не люблю критиков, точнее тех из них, кто не пишет. ИМХО, критиковать право имеет тот, кто САМ востребован как писатель (пусть даже в рамках определенного фэндома). Люркморовцы - злые балбесы, они раздражают именно этим - критикуют убеждения, не имея убеждений. Критики раздражают по-другому. Они могут работать очень профессионально именно потому, что сублимируют в критике свои заглохшие или задушенные творческие потуги... а порой - и осознаную творческую импотенцию.
ИМХО, и тем, и другим место на помойке. Но ведь критика нужна? Да, нужна.
Место критика должен занять КОНСУЛЬТАНТ. Его характеристики.
- Сам пишет. И давно.
- Признан (Хоть где-то).
- Его творения не критикуют (по крайней мере, жисстоко).
- Доброжелателен к авторам.
- НЕ РЕВНИВ (т.е., готов признать, что автор пишет лучше его... даже если автор пишет с изъянами).
Такой человек ИМЕЕТ ПРАВО критиковать.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

критиковать право имеет тот, кто САМ востребован как писатель

*так и подмывает вспомнить Белинского, но я скажу другое: не надо быть поваром, чтобы оценить тухлость котлеты ))) критиковать имеет право любой. вернее, так: любой имеет право высказать мнение. о чем угодно. я имею права сказать, что Роулинг слила седьмую книгу про ГП и эпилог ужасающе безвкусен. И не считаю, что "где ты, а где Роулинг" должно заткнуть мне рот.
Конституционное право, между прочим)))) И никто не обязывает никого относиться к чужому тексту (а уж тем более к чужим ЭМОциям по этому поводу) с каким бы то ни было пиететом. Нельзя переходить на личности, это да. Но если критика звучит не как "Маша - дура", а "в тексте у Маши кривая композиция, картонные мерисьювидные персонажи и избитый вусмерть сюжет, к тому же проблемы со стилем и элементарной грамматикой" - то это пресловутая оценка котлеты. Вполне имеющая право на жизнь.