О критике

[Ticky]

Очень часто поднимается этот вопрос, и каждый отвечает на него по-своему. Каким бы "личным" не было творчество, сколько бы автор не выступал, что пишет он "для себя", ему все равно хочется слышать отклик читателей. Да вот читатели мало к кому бегут. И потому приходится выкладывать произведения на сообществах, форумах, просить людей прокомментировать... и выслушивать много разного и неожиданного.

Критика. Каждый относится к ней по-своему. Кому-то приятно видеть, как его произведение хладнокровно препарируют, отринув все эмоции и тщательно вложенные чувства, а кому-то, наоборот, хочется слышать эмоциональный отклик. Кто-то хочет, чтобы обсуждали его идеи, кому-то интереснее мнение о героях...
А чего вы ждете от критики? Чего вы от нее хотите?

UPD. В свое время я рецензировала все произведения, на которые натыкалась, по пунктам "сюжет", "герои", "мир", "язык", "идея" и "общее впечатление". Как вам кажется, удачно ли такое разделение?

@темы: Писателям, Обсуждения

Comments

[Clegane]

Я не хочу от критиков, чтобы меня посылали матом за представленные исторические данные, обвиняли лично меня в аморальности на основании типичных для персонажей действий, путали автора с героем и учили меня, кого мне надо уважать. А еще я очень не люблю, когда мненя критикуют с предоставлением весьма странных исторических данных, которые невозможно подтвердить другими историческими источниками, кроме сказавшего.

[Ticky]

Clegane мда, до мата у меня дело не доходило... Это где такие воспитанные люди обитают?
А что хотелось бы видеть в критике?

[Clegane]

Не трогайте мох персонажей в плане того, что они аморальные личности, недостойные жизни (словосочетание "Крысюк- скотина" в это не входит).
Грамматика-пунктуация слабые места, у меня родной язык не русский, а украинский, могу и несклоняемое просклонять, типа фамилии Шкуро.
К сожалению, эти дезертиры, уголовники и матросня (то есть мои персонажи) адекватны эпохе, так что могут и казнить кого-нибудь болезненно. А потом стоять и семечки лузгать.

[/Melissa/]

Мне нравится, когда читатель говорит, что хочет продолжения, потому что это придает смысл моей писанине, кроме личного удовлетворения. Если при этом он поправит мне стилистику или пунктуацию в паре мест, подскажет с фактами и попутно отметит, что именно ему понравилось в тексте, то я буду счастлива. Единственное, что мне самой очень не любо - это когда недочеты и поправки слишком мелочны, вроде "в ту эпоху носили не красные одежды, а алые с закатными оттенками".
Еще очень не люблю, когда читатель реагирует очень неадекватно тексту: пишет ряды улыбающихся смайликов в комментах к даркфику (при этом отмечая, что ему очень понравилось и он вообще в восторге) или грустит и едва не рыдает над явным юмором. Такое бывает крайне редко, но оставляет очень неприятные ощущения, пусть это и один-единственный человек.

От критиков я жду в первую очередь самого их факта существования (особенно в малочисленных фандомах, где каждый читатель на счету) и своеобразной помощи в становлении писательского навыка. Получив пару пинков за явные исторические ляпы, ты так или иначе откроешь нормальную энциклопедию, а не вики, а услышав десятое "по правилам здесь должно быть тире, а не двоеточие", проштудируешь данный раздел в Розентале. К тому же критики-читатели порою могут стать двигателем для написания крупных вещей: целевая аудитория нужна почти каждому пишущему.

[Ticky]

Clegane

Грамматика-пунктуация слабые места, у меня родной язык не русский, а украинский, могу и несклоняемое просклонять, типа фамилии Шкуро.

как редактор масенькой газетки говорю, что плохие грамматика-пунктуация - не самое страшное. хуже - проблемы со стилем Хуже, когда человек не хочет над собой работать.

К сожалению, эти дезертиры, уголовники и матросня (то есть мои персонажи) адекватны эпохе, так что могут и казнить кого-нибудь болезненно. А потом стоять и семечки лузгать.

по-моему, самое нормальное поведение для дезертиров и уголовников делать их белыми и пушистыми - бредово... конечно, можно говорить, что "примечателен сам выбор темы", но это уже переход на личности. К Достоевскому тоже можно было прикопаться в плане "чего это у тебя герои старушек топорами рубят? Что ты имеешь против старушек?" Так что, имхо, главное, чтобы герои были правдоподобны. А моральность-аморальность... блин, да кто без греха, пусть первый кинет в меня камень я отобью

/Melissa/ то есть, факты, язык... что еще? По опыту знаю, люди часто склонны искать в произведениях Мэри Сью и Марти Сью, а в фиках - всевозможные ООС, отклонения от канона и прочее (даже когда этого и нет в общем-то). Интересно ли это? А также оценка сюжета, идеи, психологии героев...

[Clegane]

Вот психология героев вещь нужная. К примеру, прогрессор будет умиленно смотреть на целое поле красивых желтеньких цветочков, а Крысюк будет грустно ругаться матом при виде этого же поля. Ему это сорняк, сурепка. Некому на поле хлеб растить, что зимой жрать будем?

[Ticky]

Clegane и я о том же) когда герои по-разному реагируют на похожие ситуации, по-разному себя ведут, книга уже становится интересной для изучения, осмысления... ведь самое главное в произведении - это именно личности героев, все остальное - наносное. Цвет мантий, степень грязности улиц, порядок церемоний - все это переписывается довольно просто. А вот если образ героя разваливается, то все. Книгу можно только сжечь и написать новую.
Либо очень долго перерабатывать...

[Травка]

в принципе, в эти пункты укладываются все мои требования к критике. хотя словосочетание "требования к критике" автоматически самоуничтожается
"сюжет", "герои", "мир", "язык", "идея" и "общее впечатление"
первые три пункта - понятно. язык - очень характерная особенность каждого автора. я, как книголюб и гурман, очень к этому придирчива.
идея может обобщить сюжет с языком, если он - средство достижения определенных целей.
ну и в "общее впечатление" будут входить все эмоциональные стороны восприятия читателем.
хем..
хотелось бы также пожелать критикам, чтобы на грамматические, пунктуационные и стилистические ошибки, если они в тексте определенно не являются нормой, указывалось отдельно и без лишних воплей. это скорее всего опечатки или устойчивые единичные заблуждения.
спасибо за вопрос.

ps: да, переходить на личности и осуждать за какие-то точки зрения автора действительно неимоверно глупо. сталкивалась с этим. очень неприятно.

[Ticky]

Недавно меня таки отрецензировали как раз по тем пунктам, которые я указала. Было неимоверно приятно

хотелось бы также пожелать критикам, чтобы на грамматические, пунктуационные и стилистические ошибки, если они в тексте определенно не являются нормой, указывалось отдельно и без лишних воплей.

угу, указывать в разделе "язык". А в других разделах забывать =)

вообще, здорово было бы переформировать какое-нибудь сообщество, чтобы люди в нем как раз так и должны были писать отзывы... но это, наверное, очень сложно...

[Травка]

Ticky, нет-нет. в "языке" указывают на стиль и вопиющие стилистические ошибки. а опечатки я бы вообще предложила отдельно выписывать.

[Травка]

завидую) ни одно мое произведение не оценивали так досконально

[Ticky]

Мне кажется, в "языке" нужно говорить и о стиле, и об ошибках... Ведь все это - следствие знания языка...
З.Ы. Хочется верить, что это воздаяние мне за заслуги :-)

[Mara_Jade_Palpatyne]

Получилось так, что, едва начав писать свое первое на Дайри произведение, я столкнулась с предвзятой и нежелательной реакцией. К сожалению для критиков, у меня стальные нервы. И я продолжаю писать.
Чего я НЕ хочу видеть от критиков:
1. Троллинга. Без коментариев - думаю, каждый с этим встречался.
2. Истерик. Если я что-то неправильно написала, достаточно указать мне на ошибку - и я ее исправлю, а впредь постараюсь не допускать.
3. Предвзятости. Здесь поясню на примере.

По тексту ошибки встречаются с самого заголовка, выделение болдом. Текст ждать долго, сильно много всего в матчасти. Текст не интересный.
Это написано после первой главы. Размер произведения - макси (в настоящий момент написано 20 глав, ожидается еще десять). как можно сделать вывод об "интересности" текста по первой главе?

Дорогой автор, вы учтите, пожалуйста, что в таком мире механика - это не отойти поссать, не то что разбираться с чувствами
то же самое - сказано после первой главы. Критик решил, что раз я девушка, то априори не смогу грамотно описать механику.
(Я ему ответила по сути. Следующая его фраза:
Дорогой автор, пока меня устраивает все. Это была всего лишь просьба учитывать реалии жизни нга подобном агрегате. А формулировка - увы, самая точная из всех возможных. Стим-панк не случайно считают мужским жанром - это техника, техника и еще раз техника. )

4. неконкретности. Если критикуете - указывайте на конкретные ошибки, а не описывайте полет кефира над ночной Дарницей:
Мда. "Не умирай, пожалуйста". Не умирай, возможность, что кто-то напишет заявку лучше.

Вот и все мом пожелания.

[Травка]

Mara_Jade_Palpatyne,

как можно сделать вывод об "интересности" текста по первой главе?

определенно можно. речь не об интересности сюжета, а просто, может, дейтсвительно, не интересен сам текст, ваш язык либо без изюма, либо просто не нравится критику. я обычно говорю в таких случаях "не мое".

в остальном согласна.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Травка я обычно говорю в таких случаях "не мое"
Вы абсолютно правильно поступаете, но, заметьте, процитированный критик, в отличие от Вас, пытается выдать свое мнение за истину последней инстанции. я бы не обиделась, если бы он написал "мне не интересно. Бывает, я не червонец, чтобы нравиться всем.Но говорить, что это неинтересно вообще никто не вправе.

[Травка]

Mara_Jade_Palpatyne, он же не сказал "не интересно вообще". Это вы восприняли все так) Я бы задумалась над стилистикой текста.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Лично мое правило - когда пишешь свое мнение, добавляй ИМХО. Но возможно Вы правы.
Насчет прочего - люди читают, людям нравится. Если бы текст вообще никому не нравился - да, согласна. Но гневные отзывы постепенно сменились хвалебными.
(Офф-топик) Вы пишете: Я бы задумалась над стилистикой текста.
Поясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду.

[Травка]

Mara_Jade_Palpatyne, ну, я говорила уже про изюм. Может быть, не должно так сильно бросаться в глаза это. Мне приходит на ум одно слово: вкусный язык или невкусный язык. Невкусный - это черствый, или наоборт, слишком сопливый, либо много описаний и мало действий, - все в таком духе.

Я люблю телячий язык. Он вкусный

[Mara_Jade_Palpatyne]

Травка Спасибо за пояснения. Вы очень удачно все описали. Скажу вот еще что - если язык бывает "вкусный" или "невкусный" - возможно, у разных людей разный вкус к языку? Ведь кому-то нравится Киевский торт - за уши не оттащишь, а другой его терпеть не может; для кого-то Дор Блю- деликатес, для кого-то - гадость заплесневелая и т.д. Тогда есть ли смысл говорить о стиле в общем? например, некоторых восхищают пространные описания природы, для других они лишь отвлекают от развития сюжета и т.д.

О да... я его тоже люблю.

[Травка]

Mara_Jade_Palpatyne,

Вы очень удачно все описали

серьезно? ))) я искренне боялась, что под конец дня у меня не очень-то получается связывать мысли и писать их словами. я рада, что ошибалась. хотя, лаконичным мое пояснение вряд ли можно назвать.

с вами согласна в определенной мере. мера определяется моей самокритикой.

[Mara_Jade_Palpatyne]

[Ticky]

К сожалению для критиков, у меня стальные нервы.

На мой взгляд, подобные выпады даже в чем-то полезны. Многие вещи гораздо лучше делаются, когда есть конфликт. Автору приходится задавать себе вопрос: "Согласен ли я писать, невзирая на то, что не смогу нравится всем и вся, невзирая на то, что совершенство - это миф?" И только тот, кто ответит утвердительно на этот вопрос, сможет чего-то достичь

как можно сделать вывод об "интересности" текста по первой главе?

Отчасти именно так и делают выводы большинство читателей. Я регулярно скачиваю по несколько книг с СамИздата, но дальше первых глав читаю немногие. Начало произведения и финал должны быть сильнее, чем середина, - это залог успеха. По крайней мере, такое у меня мнение.

Лично мое правило - когда пишешь свое мнение, добавляй ИМХО.

На мой взгляд, мнение любого рецензента - это строго ИМХО.

Скажу вот еще что - если язык бывает "вкусный" или "невкусный" - возможно, у разных людей разный вкус к языку?

Возьму на себя смелость немного разъяснить этот вопрос.
Произвольная цитата из рассказа Татьяны Толстой: "Мир и покой в кругу света на белой скатерти. На блюдечках -- веер сыра, веер докторской колбасы, колесики лимона -- будто разломали маленький желтый велосипед; рубиновые огни бродят в варенье".
И открытый наугад самиздатовский рассказ (привожу первые строки): "В старом храме шла вечерняя служба. Было пустынно. Несколько старушек сидели на скамейках впереди. Слабые голоса хора доносились откуда-то сверху. У прилавка со свечами едва не столкнулись двое мужчин."
Собственно, на этом примере можно понять, чем отличается "вкусный" язык от "невкусного". Вкусный не обязан нравится, не обязан вызывать восторг и благоговение. Но после него на языке остается вкус. Да, то, что для одного - любимейшая сладость, для другого - приторная гадость. Но найдется ли человек, который с восторгом будет уминать алоэ? Или тот, кто предпочтет кипяченную хлорированную воду соку или чаю? А если и найдутся - много ли их будет?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Не знаю. Мне лично должна быть интересна идея рассказа. Если идея интересна - остальное не важно.
В первой главе большого произведения нет и не может быть никакого экшна. Возьмем почти любое классическое произведение - разве там с самого начала обозначается интрига? "Онегин", "Война и Мир".... Это только дешевые книжки в мягких обложках сразу начинаются с интриги. А что-то более талантливое - это мир, в который Автор вводит Читателя постепенно. Картинная галерея начинается с гардероба, но разве в гардеробе вешают картины известных мастеров?
Теперь насчет языка: В приведенном Вами втором отрывке, конечно же, сразу бросается в глаза ляп с сидящими впереди старушками - в Православных храмах скамейки для пожилых и немощных стоят сбоку, в притворе, в Католических - нет свечной лавки, она находится вне храмового нефа. Но в целом - сразу возникает атмосфера спокойствия, возможно, обманчивого. Слова скупы, но текст не перегружен лишними образами и эпитетами, детали не мешают появляться картинке. Не знаю, я могла бы читать такой текст, хотя, наверное, по приведенному кусочку просто невозможно судить о достоинствах всего текста (о чем я и говорила).

[Ticky]

На мой взгляд, читателя в первой главе привлекает именно тот самый мир, в который вводит его автор. Ведь продуманность чувствуется с первых строк, сознательно или подсознательно.
Что касается второго отрывка - я не искала ошибки, честное слово. Я просто открыла первый рассказ наугад и подумала: да, примерно подходит. Слова в основном обиходные, серые, избитые. Картинка рисуется тусклая - ее раскрасить может только воображение читателя. Спокойствие и умиротворение при обилии простых предложений передать трудно, потому что простые предложения больше предназначены для передачи динамики... Что касается "читать больше"... Дальше там, кажется, начинался диалог.
Но суть не в том, дойдет до финала читатель рассказа или нет. Излишние красивости могут отпугнуть так же, как простота - привлечь. В моем понимании стиль Толстой - приторный, стиль второго автора - пресный. Я бы предпочла первый рассказ второму, хотя первый не дочитала - погрязла в образах. Мне нравится, когда стиль чуть легче, образность - умереннее, сюжет - ярче. Но целью моей не было показать, что богатый и "вкусный" язык - это хорошо, а невкусный - это плохо, или же наоборот. Я хотела лишь объяснить, как измеряется вкусность: богатством языка, яркостью образов, подбором слов... А истину надо искать где-то посередине. Имхо.
Но, думаю, вы правы... Судить о стиле нужно по отрывкам большего объема :-)

[Травка]

Ticky, это будут неформалы понравилось сравнение но стоит все же настоять на поговорке о фломастерах и о различном восприятии их вкусовых качеств в зависимости от конкретной личности.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ticky Теперь я Вас поняла и не могу не согласиться.
Один нюанс - Вы говорите, "картинка рисуется тусклая". Скорее всего, да, но ведь есть вероятность, что Автор специально выбрал приглушенные, пастельные тона для того, чтобы показать, например, тревожную тишину замершего перед событиями мира? Возможно, это пасторальное спокойствие, написанное короткими, уверенными фразами, вот-вот взорвется неожиданным действием?

"Это был самый обычный летний день.
Обычный день.
Последний день Помпеи" © Сергей Довлатов.

Я, конечно же, утрирую. Просто хочу сказать, что лично я бы задержала взгляд на этом произведении - по крайней мере, до тех пор, пока не буду убеждена вего полной бездарности. Лично мне для этого нужно прочитать страниц хотя бы 30. А упомянутый мною критик сделал это после третьей страницы. Хотя, возможно, я просто не знаю какую-то Великую Тайну настоящего писателя?

Но тогда у меня есть вопрос: может ли произведение быть неинтересным, если оно интересно самому Автору?

[Ticky]

Травка, кажется, об этом я тоже где-то тут писала :-)

Mara_Jade_Palpatyne, есть вероятность, что Автор специально выбрал приглушенные, пастельные тона
конечно, есть :-) язык и образы - это тоже всего лишь прием. Способ донести авторскую идею. Я не очень понимаю "язык ради языка".
может ли произведение быть неинтересным, если оно интересно самому Автору?
Ну, во-первых, ни одно произведение на свете не может быть интересно всем как там говорили Стругацкие? Что-то в духе: каким бы хорошим не было ваше произведение, найдутся тысячи людей, которые сочтут его никудышным. Каким бы плохим не было произведение, найдутся тысячи людей, что посчитают его едва ли не шедевром. И наконец, каким бы хорошим или плохим оно не было, найдутся миллионы, которым будет все равно.
во-вторых, Автор может быть неопытен, у него могут быть великолепные задумки, но может не хватать сноровки, чтобы эти задумки воплотить.
В-третьих, Автор может считать свои задумки великолепными, и не знать, что до него это все уже сказано много раз.
Но у автора, которому произведение интересно, неизмеримо больше шансов написать его хорошо, чем у того, кто пишет, потому что обещал или должен успеть к конкурсу вот

[Mara_Jade_Palpatyne]

Спасибо.
В Вашем произведении меня заинтересовал третий пункт. Насколько необходима новизна сюжета? Говорят, все сюжеты литературы можно свести к менее, чем десяти сюжетов! Далее, если бы все руководстввались такой логикой, Шекспир не написал бы "Гамлета", Гёте - "Фауста", не появились бы на свет "Маленькие трагедии" Пушкина... Мир меняется, люди меняются, и классические сюжеты вполне прекрасно можно "осовременить".
Последняя фраза - это не намек ли?

[Ticky]

Намек на что? О_о
эх, как часто я слышала эти слова... Да, сюжеты все можно свести к двадцати основным. Но в ряде случаев это сведение будет несколько искусственным. Я, к сожалению, сейчас сижу с телефона и не могу найти список основных сюжетов, но, если вы его разместите, будет интересно обсудить.
Но вернемся к столь популярной у некоторых авторов идее о том, что "все до них сказано". Допустим, любовь вампира и человека можно назвать историей Ромео и Джульетты - с некоторой натяжкой. Но это будет совсем другая история, похожая в основе своей, но разительно отличающаяся в деталях.
Под оригинальностью я имела в виду не только и не столько сюжет. Но и идеи (не только мораль, которую можно вынести из прочтения, но и свежие приемы, образы, ходы).
Несмотря на двадцать классических сюжетов, существовавших еще во времена Шекспира, первый детектив написал Эдгар Аллан По, а первое фэнтези - Толкиен. И двадцать сюжетов не отнимут кучу новых и оригинальных для того времени идей из книг английского профессора. Например, очеловеченных эльфов.
Возьмем банально нашумевшего Дэна Брауна. Разве сюжет важен в его "Коде да Винчи"? Нет, он там прилеплен исключительно в коммерческих целях. И главное там не то, как ищет герой убийцу своего друга, а версия о сути Грааля. Но двадцать классических сюжетов не могут охватить те мысли, что автор пускает между строк.
С другой стороны, есть такое понятие, как шаблоны. Мэри Сью, темные властелины, замыслившие Конец Света, войны эльфов с орками... Много всего. Автор может взяться за подобный шаблонный сюжет, не зная, насколько тот заезжен.
Так что, на мой взгляд, не все так печально в литературе. Да, если хватать по верхам, то все уже сказано. Но, если приглядеться, есть множество вещей, о которых еще никто ничего не писал. И даже не думал :-)

[Mara_Jade_Palpatyne]

Понятно. Практически согласна.
Все дело в моей мнительности как Автора. Я - человек достаточно начитаный, и потому очень боюсь того, что прочитанное не окажется оригинальным.
С другой стороны, я постоянно натыкаюсь на перепевки старых сюжетов на новый лад. Не буду говорить о самиздате. Такой пример - достаточно известный и печатаемый Автор пишет повесть о молодом человеке, забитом жизнью интеллигенте, который находит у себя в машине боевой пистолет. Чем дальше вглубь сюжета - тем больше понгимаешь, что автор переделал под реалии постперестроечной России сюжет "Преступления и наказания". Даже имена и фамилии главных героев мало отличаются от прототипа...
И среди подобных сюжетов, время-от-времени встречаются действительно занимательные вещи! Если говорить о Толкиене - сразу приходит в голову Еськов с его "Последним Кольценосцем" - мне его версия событий понравилась даже больше оригинала! Хотя тут даже не шаблонный сюжет, тут, практически, фанфик.
И т.д.
Например, Мерри-Сью. Я могла бы привести довольно много примеров классических в своем жанре произведений, где герой является Мерри-Сью. Не удержусь - вот например, Капитан Немо у Жюля Верна - типичный МС, что не делает цикл о нем второсортным. Читатель, особенно молодой, сублимирует себя с главным героем, а значит - МС будут появляться в литературе до конца человеческой цивилизации. Равно как и Абсолютное Зло, почти всемогущее. И наличие подобного штампа не делает произведение неоригинальным... хотя без него, конечно, лучше.
Кроме того, иногда штамп является мнимым. Например, имеет место быть книга о маньяке. На первый взгляд - злобный маньяк, да еще и наделенный почти сверхспособностями, против которого сражается группа отважных молодых людей - штампище! Вот только в процессе выясняется, что маньяк-то вовсе и не маньяк, что его самого преследуют, а виновники множества смертей - вполне адекватные люди, руководствующиеся рутинными побуждениями. Так что выявить наличие штампа и его... как бы это лучше сказать? - неуместность можно лишь при долгом детальном прочтении.

По поводу моего офф-топика - просто я сейчас как раз участвую в конкурсе, правда, рамками времени не ограничена.