Поговорим о Мерри-Сью

[Mara_Jade_Palpatyne]

Итак, казалось бы, общеизвестное явление. Хотелось бы как можно более точно установить, что же скрывается за этим термином. Какого героя можно считать Мерри-Сью? Каковы его признаки? Какие причины возникновения подобного феномена, и как с этим бороться?

Comments

[Nit [Lira]]

Квадрик, меня или знакомых мне людей часто пытаются устыдить двумя вещами: во-первых, мы любим фэнтези(о ужас, это же жанр-изгой, хуже фэнтези только порнушка), во-вторых, именно этот жанр и все прилегающие кишмя кишат мс или как минимум архетипами, что вызывает новый взрыв воплей "караул, спасайтесь кто может". Приличные люди читают Хэмингуэя и Коэльо(почему непременно этих двоих, а тж иногда Ремарка, а не, допустим, Экзюпери и Мелвилла, мне до сих пор не ясно)). Неприличные - "Гарри Поттера", Клайва Льюиса и всякие Новолуния. И мотивируется всё это безобразие отнюдь не тем, что книги Хэмингуэя - не массовое чтиво, точно так же как негоже Пушкина сравнивать с Донцовой(ну я утрирую). Мотивируется всё это тем, что Коэльо - серьёзный писатель для серьёзных людей, поднимающий серьёзные проблемы. Или тот же Ремарк: о войне, о самой всамделишной речь ведёт. Разные характеры, непростые ситуации. А у вас в вашей фэнтези всё просто. Меч-кладенец, молодец-удалец, вселенское зло и крылатые лошади. Сказочки! Которые в самый раз только детям. После чего начинается конкретика: наезжают на Гарри/Геральта/т.п., осуждая его мерисьюшность - мнимую или действительную. Гарри как раз любят обвинять в золушковости и самореализации неблагополучного подростка, Геральта - в суперменскости.
А самое страшное начинается, когда что-то сама пишешь. От первого лица писать - вето, тут же заклеймят МС. От третьего - тоже, если гг того же пола, что и ты - определённо МС.) Гг должен быть не одного с тобой пола, он, видимо, должен быть горбатым аутсайдером с полным отсутствием комплексов, эгоизма любой степени и претензий на что-либо в этой жизни. То есть он должен быть Акакием Башмачкиным, и даже если он копит на пальтишко - это уже подозрительно, вдруг автор тоже копит на пальтишко и страдает от нищеты, насмешек и произвола? Ах он злостный мерисьюшник!

[Квадрик]

Лиралис

часто пытаются устыдить двумя вещами: во-первых, мы любим фэнтези

омг. а я люблю донцову. и чо. )) это же не мешает мне одновременно с нею любить Фаулза, Кундеру, св.Августина, Карла Юнга и кучу других людей)))

этот жанр и все прилегающие кишмя кишат мс или как минимум архетипами,

Ну, в общем, кишат архетипами также древний эпос, мифы, сказки, а также романы Маркеса, Лагерлеф, Гессе и Манна. Что ж в том такого преступного? ))

Приличные люди читают Хэмингуэя и Коэльо

0_о *недоумевает и удивляется*
Хэм - та еще беллетристика. Самая натуральная качественная беллетристика, имхо. То, какой беллетристика должна бы быть, на мой вкус.
Коэльо - кстати, чистейшей прелести чистейший образец. Вот уж у кого хвилософии построены на наивных и избитых штампах - это у этого господина.


Тут обнажается любопытная привычка судить по внешней форме и жанровым атрибутам, а не по содержанию.
Есть всякая атрибутика фэнтезятины или НФ - магия или космос - все, это дрянь-чтиво. Есть всякая атрибутика хвилософствований - типа Лукьяненковских "Дозоров" тех же, или Коэльо - все, это значит, у нас высокие истины.

От первого лица писать - вето, тут же заклеймят МС.

Сложно писать от первого лица, чтобы при этом не переносить автоматически свою личность в личность персонажа. Объективно сложно.
А вот насчет "персонаж того же пола, что и автор" - так это достоинство.Особенно для начинающего автора. Да и вообще - есть забавные эпизоды, когда мужчина писал о женских переживаниях и давал на редактуру женщине, а она едва не валялась от хохота. И наоборот. На мой вкус, рассуждения Наташи Ростовой - явно слышатся в сознании мужским голосом, мужскими интонациями.

[Nit [Lira]]

омг. а я люблю донцову. и чо. )) это же не мешает мне одновременно с нею любить Фаулза, Кундеру, св.Августина, Карла Юнга и кучу других людей)))

Да, но это у вас кругозор велик(браво!). А я учусь который год на филолога, и все мои одногруппницы уже насквозь пропитаны культурой и мировой классикой, одна я белая ворона: не им ни Хэма, ни Сервантеса, ни Тургеневых-Некрасовых, а ем себе Ведьмака и анализирую на досуге Йеннифэр и Трисс Меригольд, а не капитана Ахава, ибо эти тётки мне ближе. Нехотя при необходимости поясняю, что обожаю Уайльда и Вийона. Когда на меня после этого набрасываются с обсуждением французской поэзии, Викторианского периода в Англии и намекают на Рабле и Диккенса, у меня резко портится настроение. На дух не переношу всю эту "высокую литературу" и эстетствование. Может, вы знаете, как это лечится?))
Прошу прощения за оффтоп^^

Тут обнажается любопытная привычка судить по внешней форме и жанровым атрибутам, а не по содержанию.
Есть всякая атрибутика фэнтезятины или НФ - магия или космос - все, это дрянь-чтиво. Есть всякая атрибутика хвилософствований - типа Лукьяненковских "Дозоров" тех же, или Коэльо - все, это значит, у нас высокие истины.

Да уж) А мне надо как-нибудь почитать Донцову. Я её заочно боюсь, потому что она не человек, а притча во языцех.

Да и вообще - есть забавные эпизоды, когда мужчина писал о женских переживаниях и давал на редактуру женщине, а она едва не валялась от хохота. И наоборот. На мой вкус, рассуждения Наташи Ростовой - явно слышатся в сознании мужским голосом, мужскими интонациями.

Собственно, поэтому про женщин в русской классике читать очень забавно) И в то же время грустно. Та же "тургеневская девушка" разжижает мозг. Потому что внутренне ты понимаешь, что любовь важнее всего, а она вот тебе, на блюдечке руками Тургенева, святая и обязательная.

[Achenne]

Лиралис не знаю, что там сложилось... но Фродо 50 лет (хотя он выглядит младше - лет на тридцать из-за Кольца), и он внешне самый обычный хоббит.
И он не МС хотя бы потому, что МС всех раскидывает задней левой пяткой, зная при этом о своей крутости и презирая врагов. А Фродо знает и страх, и неуверенность, и Кольцо в результате он не смог добровольно выкинуть, и вообще это типаж "маленького человека", который волей судьбы стал значимой фигурой в великой игре. Это мой любимый типаж, и я не позволю ставить еще и на него штамп МС.

Бороться против архетипов и коллективного бессознательного... Так, ветряные мельницы - во-он там. Бгг.
Есть то, с чем бороться нельзя. Оно все равно сильнее. Хотя бы потому что сознания у человека только три процента, остальные 97 - темнота и бессознательное. Но МС не архетип. Потому что у каждой конкретной МС проявляются тараканы конкретного автора, а не общие.

[Mara_Jade_Palpatyne]

А я «в упор» не понимаю, почему вы категорично отрицаете «личность» антагонистов, не приводя никаких доказательств.

Поясню - по сути, все эти персонажи изначально задуманы как пушечное мясо для расчленения Мышкой. И вся их "харизматичность" и "неординарность" заранее принесена в жертву. Тамк что картон они и есть, картон для ножниц.

Будьте добры, поясните

Поясняю - Следующая после Мери-Сью стадия - скрытый мерисьюизм, когда всемогущество и мегапривлекательность героя маскируется картонными отношениями и переживаниями. "Мой герой не мерри-сью, не-не-не! А то, что он в конечном итоге победит... ну... кагбэ, так сложилась судьба"
Некогда мой брат сказал мне: "из всех фильмов про восточные единоборства [тогда популярных] я предпочитаю фильмы с Джеки Чаном, потому что там не только он бьет, но и его бьют" Так вот, сейчас Мери-сью не надо даже быть неуязвимой. ИМХО, Мери-сью - это герой, обреченный на победу.

[Albtraum]

Mara_Jade_Palpatyne

Поясню - по сути, все эти персонажи изначально задуманы как пушечное мясо для расчленения Мышкой. И вся их "харизматичность" и "неординарность" заранее принесена в жертву.

Для «расчленения» изначально предназначено именно пушечное мясо — мелкие бандиты, уголовники, наёмники и прочие. А те, кто ими руководит — личности, победить которых окончательно Бетмену не удастся никогда, потому что на этом закончится и его история, как супергероя.

Мери-сью не надо даже быть неуязвимой. ИМХО, Мери-сью - это герой, обреченный на победу.

Я повторяю, вы здесь начинаете путать Главного Героя и Мери Сью. ГГ именно придётся победить, по закону жанра боевика, фэнтези и прочего. При этом главгерою набьют морду, спалят родную хату и расстреляют всю семью — или не расстреляют, если он успеет их спасти. А ещё будут персонажи, которым главгерой, как хоббиты эльфам — до одного места.
А Мери Сью будет идти, и все вокруг будут ложиться к её ногам от взмаха ресниц, она не попортит маникюр, залезая на Эверест на шпильках и никто пальцем не посмеет тронуть её семью/город/страну/мир, просто потому что там живёт Страшслая и Ужаслая Мери Сью™. И никто, ни один персонаж не останется к ней равнодушен, её будут или любить до потери пульса, или ненавидеть точно так же. Мери Сью даже не обязательно побеждать. Она может, как уже отметила Achenne, трагически издохнуть, и все вокруг будут страшно скорбеть по этому поводу, одни — что не уберегли, другие — что лишились Единственного Врага™, и теперь их жизнь будет скучна и бессмысленна.
Verstehen?

[Mara_Jade_Palpatyne]

А Мери Сью будет идти, и все вокруг будут ложиться к её ногам от взмаха ресниц, она не попортит маникюр, залезая на Эверест на шпильках и никто пальцем не посмеет тронуть её семью/город/страну/мир, просто потому что там живёт Страшслая и Ужаслая Мери Сью™. И никто, ни один персонаж не останется к ней равнодушен, её будут или любить до потери пульса, или ненавидеть точно так же. Мери Сью даже не обязательно побеждать. Она может, как уже отметила Achenne, трагически издохнуть, и все вокруг будут страшно скорбеть по этому поводу, одни — что не уберегли, другие — что лишились Единственного Врага™, и теперь их жизнь будет скучна и бессмысленна.
Verstehen?

Нихт Ферштейн (не сильна я в немецком). Я лично таких меррисьюшек не встречала вообще. Девочки в бронелифчиках с двуручниками в наманикюреных пальчиках - были. Мальчики-танки, перетр*хавшие всех вокруг независимо от пола не снимая бронежилета - были. Но отличий от Бетмена или (при всем моем уважении) Анжелики я не вижу. Картонные трагедии, картонные злодеи. Как Люк Совородкин. Убили дядю с тетей? Погоревал пять минут и вперед на битву со злом. И так все они.

А те, кто ими руководит — личности, победить которых окончательно Бетмену не удастся никогда, потому что на этом закончится и его история, как супергероя.

И в чем это выражается? Все они мертвы (Ну кроме Женщины-Кошки) и похоронены в безымянных могилах, а Готдэм живет прежней жизнью, и давно их забыл.

[Achenne]

Albtraum имхо, исчерпывающе.

Mara_Jade_Palpatyne
приведите пример героя - не МС. пожалуйста.

[Mara_Jade_Palpatyne]

приведите пример героя - не МС. пожалуйста.

В каком жанре?

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne
ну МС вы приводили из фэнтези/комиксов, так что давайти и не-МС оттуда же. только чтобы это был *главный* герой, а не позачахлый статист

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ок, договорились. Насчет комиксов - знаю только одного, майора Пронина из "будней Майора Пронина" А вот фентези... навскидку Константин Каликанзаридис ("Этот Безсмертный", Р.Желязны)... ну хорошо, Мерлин из второй половины Хроник Амбера (Хотя Корвин - типичнейший МС, отчего не становится хуже). Или Скив Роберта Асприна. Или Фродо (хотя в ВК все-таки есть Мери-Сью, старый добрый Арагорн.)

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne по-моему между Прониным и Бэтменом нет особой разницы. вот принципиальной - не вижу, за исключением мнэээ,места рождения персонажа.
У Желязны МС-подобных (внешне, только внешне!) героев over 9000, чего стоит только этот, забыла как его, в общем, который миры создавал как плевался. Но это Желязны - у него этим и прекрасны герои. Специфика жанра. У него и боги были. Индуистские. ("Бог Света").

Мери-Сью, старый добрый Арагорн

Ни разу. Это архетип "идеального короля" - вроде короля Артура, но ни разу не МС

[Mara_Jade_Palpatyne]

У Желязны МС-подобных (внешне, только внешне!) героев over 9000, чего стоит только этот, забыла как его, в общем, который миры создавал как плевался. Но это Желязны - у него этим и прекрасны герои. Специфика жанра. У него и боги были. Индуистские. ("Бог Света").

Хе-хе... начнем с того, что "Lord of Light" переводится "КНЯЗЬ света". Во-вторых, а Вы сами эту книгу читали? Тогда скажите, кто там "меррисьюшный".

Ни разу. Это архетип "идеального короля" - вроде короля Артура, но ни разу не МС

Арагорн - не Артур. У него нет Мордреда.

[Achenne]

переводится "КНЯЗЬ света".

"Мы из разных переводов" (ц)
Читала. МС там не детектед, но при этом же якобы боги (ну они там инопланетяне-прогрессоры, но все ж)
Я сказала "внешне МС-подобных". Но это не МС.

Арагорн - не Артур. У него нет Мордреда.

Ну, нам неизвестна дальнейшая судьба Арагорна... в Четвертую Эпоху...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Читала. МС там не детектед, но при этом же якобы боги (ну они там инопланетяне-прогрессоры, но все ж)

Именно что прогрессоры, к тому же люди, хоть и со сверхъестесвенными силами.

Ну, нам неизвестна дальнейшая судьба Арагорна... в Четвертую Эпоху...

Как же неизвестна? Читате "Силмарилион", там написано...

[Mara_Jade_Palpatyne]

PS, а насчет перевода... Если "Lord of Light" - Бог Света, то "Lord of the rings", выходит, Бог Колец?

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

Как же неизвестна? Читате "Силмарилион", там написано...

*устало* не Сильм, а письма, доработки, Lost Tales и тд и тп. Но это все... наработки. Оно могло поменяться. Толкиен всю жизнь это сочинял и дописывал. И так и не успел.

Если "Lord of Light" - Бог Света

*пожимает плечами* претензии к переводчикам, не ко мне

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Простите, Вы правы. Просто у меня все это в сборнике с Сильмариллионом. И выглядит вполне законченым.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne
собственно, Сильм - это первые две эпохи (ну и предначальное время - это песня Айнур, разборки их в Арде до пробуждения эльфов). Заканчивается развоплощением Сауроныча от руки Исильдура. Потом по таймлайну - "Хоббит", который история Бильбо. Это уже Третья Эпоха.
Про четвертую (после уничтожения Кольца) - особо конкретных фактов нет.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ну как же, а последний корабль на Заокраинный Запад, который увез Цирдана и Арагорнову жонку, ЕМНИП? (Надо найти и перечитать, чьорт побьери)

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne ну, это факты еще не совсем фактовые.

Однако оффтоп детектед. Вернемся к нашим баранам, то бишь, машкам сью?

[Квадрик]

Лиралис

все мои одногруппницы уже насквозь пропитаны культурой и мировой классикой,

Это лечится. Со временем = ) Не переживайте
Это неофитский пыл. Правда: подобный снобизм со временем выветривается. А у кого не выветривается - так этот человек, имхо, окончательно погряз в уединенном собственном сознании, и не стоит принимать в расчет его узколобые мысли.

А мне надо как-нибудь почитать Донцову

Читайте первые романы. И например для сравнения - последние. Очень увлекательное и полезное дело - сразу ощутить весь вкус науки текстологии. Вы без малейших сомнений увидите, как в последних книгах работают литературные негры. Это интересно.

Та же "тургеневская девушка" разжижает мозг.

Не стану спорить, просто ограничившись постулированием несогласия )

Mara_Jade_Palpatyne

Арагорн - не Артур. У него нет Мордреда.

Никто и не говорит, что Арагорн - Артур.
Архетип - это схема, это психическая структура. В данном случае, архетип Героя - это фигура деятеля, героически борющегося с драконом. В качестве дракона может выступать что угодно. Кстати, имхо - Ланселот, скорее, более точная метафора, но это неважно. Артур тоже вполне подходит как пример.
В любом случае - отсутствие фигуры, подобной Мордреду, в судьбе Арагорна - вообще не показатель.

Признаться, у меня складывается ощущение (возможно, ложное), что вы, задав вопрос, в упор не слышите (не читаете) ответов. Господа комментаторы, имхо, вывели сообща вполне четкое определение понятию "МериСью" (т.е. ответили на ваш изначальный вопрос, поставленный в теме дискуссии).
Вы же либо не понимаете, либо не принимаете этого коллективно-выделенного определения (ибо приводить Арагорна как пример МериСью, означает - в упор не понимать, что под МериСью подразумевают собравшиеся).

Вот, на мой взгляд, самые основные тезисы, которые вам следует иметь в виду, классифицируя какого-либо персонажа как МериСью (по сути, как раз ответ на изначально-поставленный вопрос: что такое МС):

МэриСью - суть компенсаторная проекция авторских комплексов неполноценности. Чувство собственной ущербности по каким-либо параметрам репрезентируется в тексте через "исключительные" свойства характера главного героя. Эти исключительные свойства характера полярны тем самоуничижительным представлениям автора о себе, которые имеют место.

Основной признак МС - это насколько вокруг него вертится остальной мир.

Вокруг Мери Сью стоят картонные декорации, марионетки, по мановеннию руки падающие к её ногам. Мери Сью идёт к Великой Победе Добра™, не ломая ногти и не пачкая туфельки.

Не любой харизматичный и побеждающий герой, лишенный недостатков и наделенный впечатляющими достоинствами архетипического порядка, всенепременно - МериСью (пример: Ходжа Насреддин).

МС всех раскидывает задней левой пяткой, зная при этом о своей крутости и презирая врагов.Но МС не архетип. Потому что у каждой конкретной МС проявляются тараканы конкретного автора, а не общие.


При всем уважении. Я всего лишь пытаюсь подчистить бритвой Оккама расползающуюся дискуссию и, как уже было сказано, "вернуться к нашим баранам".

[Mara_Jade_Palpatyne]

Признаться, у меня складывается ощущение (возможно, ложное), что вы, задав вопрос, в упор не слышите (не читаете) ответов. Господа комментаторы, имхо, вывели сообща вполне четкое определение понятию "МериСью" (т.е. ответили на ваш изначальный вопрос, поставленный в теме дискуссии).

Я достаточно давно знакома с Вами заочно и очень Вас уважаю. Вы правы - ощущение, сложившееся у Вас - ложное. Вы видите некое определение. А явижу его недостатки.
Может быть, я ошибаюсь?

МэриСью - суть компенсаторная проекция авторских комплексов неполноценности. Чувство собственной ущербности по каким-либо параметрам репрезентируется в тексте через "исключительные" свойства характера главного героя. Эти исключительные свойства характера полярны тем самоуничижительным представлениям автора о себе, которые имеют место.

Замечательно. Хорошее, качественное определение. Но почему Вы так уверены, что Арагорн под него не попадает?

Основной признак МС - это насколько вокруг него вертится остальной мир.

Оставим в покое Арагорна. Джон Гордон из "Звездных Королей". Конан-Варвар. Бетмен и т.д. - именно вокруг них вертится весь мир повествования, разве нет?

Вокруг Мери Сью стоят картонные декорации, марионетки, по мановеннию руки падающие к её ногам. Мери Сью идёт к Великой Победе Добра™, не ломая ногти и не пачкая туфельки.

Повторяю - я лично не встречала подобного. Может, я не то читаю?
Конкретный вопрос - если Маша Эленве из фанфика девочки Маши Ивановой два раза сломала ноготь, сбила каблук и ушибла коленку - значит ли это, что она - не Мери-Сью?
Если нет - какая мера потерь отличает Мери-Сью? Что нужно сломать или испачкать, чтобы не быть Мери-Сью?
А, и еще, а какой критерий "картонности" декораций?

Не любой харизматичный и побеждающий герой, лишенный недостатков и наделенный впечатляющими достоинствами архетипического порядка, всенепременно - МериСью (пример: Ходжа Насреддин).

Мгм... Ходжа лишен недостатков? Да Вы что? Ряд притч говорит о том, что Ходжа вовсе не всегда справлялся со своими задачами (например, притча про Насреддина-Кадди ("Неправ тот, кто поставил меня судьей"©)).

МС всех раскидывает задней левой пяткой, зная при этом о своей крутости и презирая врагов.Но МС не архетип. Потому что у каждой конкретной МС проявляются тараканы конкретного автора, а не общие.

Обьясните мне, что значит "раскидывать левой пяткой". Вот например, Гимли и Леголас не раскидывают ли всех левой пяткой (другое дело, что они не МС потому, что их суперменство, по сути, ничего не решает)? А всех победивший Бетмен? Или принцесса Ксена? Или Джон Гордон? И т.д., и т.п.

При всем уважении. Я всего лишь пытаюсь подчистить бритвой Оккама расползающуюся дискуссию и, как уже было сказано, "вернуться к нашим баранам".

У Вас не бритва Оккама, у вас газонокосилка, срезающая острые углы с мясом. Каждое Ваше определение порождает вопрос. Не стоит обобщать. Если все согласны с каким-то тезисом - это еще не критерий истинности данного тезиса.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

них вертится весь мир повествования, разве нет?

не путайте повествование и мир. то, что повествование вертится вокруг ГГ - это нормально, в больших романах этих героев несколько, в текстах поменьше вполне хватит и одного. а мир - нет. хоббитам плевать на Арагорна. оркам, по большому счету, тоже. да даже Сарумяну не особо есть дело, ну потомок нуменорцев, ну наследник Исильдура, но он (Сарумян))) мутит свои интриги, не слишком оглядываясь на какого-то бродягу...
Конан - кстати, да. Автор даже не скрывал, что это его МС.

значит "раскидывать левой пяткой".

Почитайте сцены в иных книжках, когда вьюнош яойный, одна штука, орудует двуручником. Вы поймете.
А вообще, даже не в этом дело, а в том, что МС всегда *легко* преодолевает квесты, ничего не теряет, только приобретает. Вон у Белянина Скиминок - эталонная, можно сказать, мерисью. А враги у него картонные, между прочим.

[Квадрик]

Mara_Jade_Palpatyne

Но почему Вы так уверены, что Арагорн под него не попадает?

На мой взгляд, это так, потому, что Арагорн - воплощение не частных авторских интенций, а определенного коллективного архетипа. Я не могу себе представить (вот тут - да, слабый аргумент )), чтобы Толкин в свои-то 60 лет, имея хорошую работу, которой сам долго добивался, прекрасную жену, которую тоже добился сам, и четкую систему нравственных ориентиров (т.е. эти биографические факты доказывают и его нравственную зрелость, и тот факт, что он не уходил в эскапистские мечтания, а реализовывал свои цели в Первичной реальности) - в глубине души уж настолько уж хотел стать полководцем и вести войска в атаку. То есть, на мой субъективный взгляд, - Арагорн - НЕ частная компенсация, потому что мне чисто субъективно странновато представить автора ВК нерешительным забитым вьюношем, боящимся всякой ответственности и компенсирующем свои неудачи через создаваемый текст. Толкин имхо не был неудачником и таковым себя не ощущал: в отличие от большинства авторов МериСью, подростков, только начинающих писать, еще не определившихся ни с нравственными ориентирами, ни с комплексом моральных ценностей. Хотя, конечно, тут-то - черт его знает.
Второй аргумент против того, что Арагорн - МериСью - более объективен и менее шаток. Арагорн, в отличие от МериСью, вызывает неприязнь у очень многих героев, в т.ч. - положительных. Его особо не любят в Бри, его особо не любит Боромир (хотя Боромир в итоге преступает нравственный закон, но изначально - он все равно доблестный и героичный), его не любит Денетор - все эти герои НЕ являются воплощением зла, которое нужно вытравлять. Кроме того, они очень выпуклые, амбивалентные (впрочем, если вы отрицаете факт наличия картонных декораций - как один из признаков МС, тогда неважно).
Третий аргумент: Арагорну не удается все слишком легко. Он реально принимает тяжелые нравственные выборы, чего МС абсолютно точно никогда не делает. Например - идти по тропе мертвецов.
Четвертый аргумент: шибко-положительных героев в ВК - навалом,а не только один Арагорн. Это,я думаю, одно из толкиновских методов проектирования образов: зашифровка архетипа. Фродо (где там особые недостатки? он же чудо, что за воплощение милосердия и христианского мироощущения), Гендальф (офигенный мудрый дядька, который ошибается всего раз - да и то за кадром, поверив Саруману, да и еще к тому же он восстает из мертвых, наделен необычной внешностью и т.д), Фарамир. Сказала б я еще - Леголас. И др.

Джон Гордон из "Звездных Королей". Конан-Варвар. Бетмен и т.д. - именно вокруг них вертится весь мир повествования, разве нет?

Не знаю
Не читала и не смотрела. ) Конана - очень очень давно. Но ничего уже не помню - ни сюжетных коллизий, ни вообще персонажа. Кроме того, что у меня постоянно складывалось впечатление, будто я смотрю фильм/мультик,а не читаю книгу: весь язык очень визуален. Но больше не помню вообще ничего.


[про картонные декорации]

Повторяю - я лично не встречала подобного. Может, я не то читаю?

Вполне может быть. Как пример "картонности" - вот вариантом, Донцова. Обилие некачественных фанфиков. Может быть, действительно: вы просто читаете нормальную, качественную лит-ру (даже фентези), где МС - выжжена к чертям?

Мгм... Ходжа лишен недостатков?

Я говорю исключительно про роман.
Вообще говоря про МС (исходя из предложенного определения), имхо, следует рассматривать исключительно произведения с закрепленным автором, желательно еще таким, про которого что-то известно за рамками текста )

Гимли и Леголас не раскидывают ли всех левой пяткой

В фильме - раскидывают.
В книге - их счет убитых - это не раскидывание левой пяткой, а во-первых, аллюзия на старинные тексты, где герои частенько вели счет убитым врагам, и во-вторых, это ИХ попытка абстрагироваться от мяса, творящегося вокруг. Хуманум эст, вполне себе, а не суперменство

У Вас не бритва Оккама, у вас газонокосилка, срезающая острые углы с мясом.

Безусловно - я по сути извлекла экстракт из ответов. )

Если все согласны с каким-то тезисом - это еще не критерий истинности данного тезиса.

Тогда мне хотелось бы по пунктам услышать, какие именно свойства персонажей вы считаете чертами МС.
Возможно, мы придем к спору о терминах: если с вашей точки зрения МС - нечто другое, чем то, что понимаю под МС я (или кто-то другой), то может быть, и не имеет никакого смысла доказывать, МС Арагорн или нет, МС Бетмен - или нет, ибо исходя из вашего понятия МС - они таковыми вполне себе будут.

[Mara_Jade_Palpatyne]

не путайте повествование и мир. то, что повествование вертится вокруг ГГ - это нормально, в больших романах этих героев несколько, в текстах поменьше вполне хватит и одного. а мир - нет. хоббитам плевать на Арагорна. оркам, по большому счету, тоже. да даже Сарумяну не особо есть дело, ну потомок нуменорцев, ну наследник Исильдура, но он (Сарумян))) мутит свои интриги, не слишком оглядываясь на какого-то бродягу...
Конан - кстати, да. Автор даже не скрывал, что это его МС.

Я не путаю, я стремлюсь понять. Значит, героецентричность как

Основной признак МС

отпадает.

Почитайте сцены в иных книжках, когда вьюнош яойный, одна штука, орудует двуручником. Вы поймете

Это-то я понимаю. Я принципиальной разницы не вижу между мери-сью и Типичным Героем Беллетристики.

А вообще, даже не в этом дело, а в том, что МС всегда *легко* преодолевает квесты, ничего не теряет, только приобретает. Вон у Белянина Скиминок - эталонная, можно сказать, мерисью. А враги у него картонные, между прочим.

Я это тоже понимаю. Но ведь и потери могут быть картонными! Люк Сковородкин - дядю-тетю грохнули, его реакция? "Ах, какие козлы, правда, Оби-Ван? А не стать ли мне по этому поводу джедаем?"
Руку папа отрезал - "да и фиг с ней, я с одной рукой еще кавайнее".
А легкость прохождения квестов? Двадцать истребителей разносят в пух и прах имперское мегагигауберваффе; три повстанца с двумя десятками эвоков уничтожают роту охраны защитного луча. Горстка повстанцев и мон-калмари не только сокрушает мощнейший флот, но и уничтожает ЗР, который всех их мог на атомы распылить и т.д., и т.п.
Внимание, вопрос! Люк Скайуокер - Марти-Сью или нет? Если нет - то почему?

[Mara_Jade_Palpatyne]

На мой взгляд, это так, потому, что Арагорн - воплощение не частных авторских интенций, а определенного коллективного архетипа. Я не могу себе представить (вот тут - да, слабый аргумент )), чтобы Толкин в свои-то 60 лет, имея хорошую работу, которой сам долго добивался, прекрасную жену, которую тоже добился сам, и четкую систему нравственных ориентиров (т.е. эти биографические факты доказывают и его нравственную зрелость, и тот факт, что он не уходил в эскапистские мечтания, а реализовывал свои цели в Первичной реальности) - в глубине души уж настолько уж хотел стать полководцем и вести войска в атаку. То есть, на мой субъективный взгляд, - Арагорн - НЕ частная компенсация, потому что мне чисто субъективно странновато представить автора ВК нерешительным забитым вьюношем, боящимся всякой ответственности и компенсирующем свои неудачи через создаваемый текст. Толкин имхо не был неудачником и таковым себя не ощущал: в отличие от большинства авторов МериСью, подростков, только начинающих писать, еще не определившихся ни с нравственными ориентирами, ни с комплексом моральных ценностей. Хотя, конечно, тут-то - черт его знает.

А вот в том-то и дело, что нет. Далеко ходить не будем. Девушка - главный бухгалтер стабильного предприятия, с квартирой, машиной и отсутствием проблем в личной жизни пишет о небесных крейсерах. Почему? Потому что с детства мечтала стать инженером-конструктором кораблей, но была срезана при поступлении в связи с гендерным вопросом (что ей позже цинично обьяснил глава приемной комиссии), Это, увы, реальный пример из жизни.
Нереализованность может быть разного толка. Например, Некий юноша имел влечение к родной сестре. Нормы морали исключали такую связь. Естественно, между ними ничего не было... Но история требует компенсации - и возникает сюжет о разлученых брате и сестре, случайно встретившихся и ставших любовниками... нет, я ни на что не намекаю.

Второй аргумент против того, что Арагорн - МериСью - более объективен и менее шаток. Арагорн, в отличие от МериСью, вызывает неприязнь у очень многих героев, в т.ч. - положительных. Его особо не любят в Бри, его особо не любит Боромир (хотя Боромир в итоге преступает нравственный закон, но изначально - он все равно доблестный и героичный), его не любит Денетор - все эти герои НЕ являются воплощением зла, которое нужно вытравлять. Кроме того, они очень выпуклые, амбивалентные (впрочем, если вы отрицаете факт наличия картонных декораций - как один из признаков МС, тогда неважно).

Да, но Вы сами отмечаете - его не любят люди с чревоточинкой. Тот же Боромир и Денетор.

впрочем, если вы отрицаете факт наличия картонных декораций - как один из признаков МС, тогда неважно

Я не отрицаю. Наоборот. Просто картонность декораций не зависит от качества картона.
Обращу Ваше внимание - у Профессора Арагорн - все-таки не главный герой, он "один из". Есть Фродо. Есть Гэндальф. То есть наличие Мери-сью на вторых ролях произведение отнюдь не портит.

. Он реально принимает тяжелые нравственные выборы, чего МС абсолютно точно никогда не делает. Например - идти по тропе мертвецов.

А вот у меня не было ощущения, что для него этот выбор был столь уж тяжелым. Картинные переживания да, были, но надрыва не чувствовалось. Иными словами - не верю.
Зато насчет Кольца он вообще не сомневался. Вот в Боромира я верю, потому что соблазнился. В Сэма верю, в Гэндальфа, в Галадриэль - у них были причины не соблазниться. А Арагорн? Наследник Исильдура? Нет, я понимаю, причины были и у него, но как благородно, как ничтоже сумняшася он его отверг! Очень Мери-сьюшно.

Четвертый аргумент: шибко-положительных героев в ВК - навалом,а не только один Арагорн. Это,я думаю, одно из толкиновских методов проектирования образов: зашифровка архетипа. Фродо (где там особые недостатки? он же чудо, что за воплощение милосердия и христианского мироощущения), Гендальф (офигенный мудрый дядька, который ошибается всего раз - да и то за кадром, поверив Саруману, да и еще к тому же он восстает из мертвых, наделен необычной внешностью и т.д), Фарамир. Сказала б я еще - Леголас. И др.

Да, они положительные, но они живые! Фродо со своими переживаниями и страхами, Гэндальф со своими ошибками (тот же Саруман), Сэмвиз со своей тупостью со своей излишней прямолинейностью - они живые. Арагорн - квинтэссенция добра. В нем есть все положительное и нет ничего отрицательного. Таких людей не бывает, ну если исключить Христа, который не только Человек, но и Бог. Арагорн - фигура с претензиями на мессианство, то есть именно Мери-сью...

[Mara_Jade_Palpatyne]

Вполне может быть. Как пример "картонности" - вот вариантом, Донцова. Обилие некачественных фанфиков. Может быть, действительно: вы просто читаете нормальную, качественную лит-ру (даже фентези), где МС - выжжена к чертям?

Вообще-то, наверное, Вы правы, хотя круг чтения у меня очень широк. Просто бывает так, что я беру книгу (или открываю фанфик), прочту пару абзацев и чувствую - не идет, не мое. Так было с Донцовой. Не в этих ли заповедниках водятся Мери-Сью?
Можно вопрос? Как Вы думаете, наличие такого "вкуса" к литературе (если оно есть) может ли дать мне гарантию, что в моих сюжетах не будет Мери-Сью? Я пишу и хочу писать хорошо, собственно поэтому я столь придирчива в этом обсуждении. И боюсь картона, роялей в кустах, притягиваний за уши и мерисьюшности.

говорю исключительно про роман.
Вообще говоря про МС (исходя из предложенного определения), имхо, следует рассматривать исключительно произведения с закрепленным автором, желательно еще таким, про которого что-то известно за рамками текста )

Я больше привыкла судить о Ходже по народным сказаниям. Видимо, роман я упустила

Хуманум эст, вполне себе, а не суперменство

А по мне - попытка Профессора уравнять их с эпическими героями... Кстати, если уж на то пошло, наши богатыри (кроме Святогора и реально существовавшего Ильи Муромца, да еще пары человек второго плана) тоже Марти-Сью: "Где прямо пройдет - улица, где повернет - переулочек".

Тогда мне хотелось бы по пунктам услышать, какие именно свойства персонажей вы считаете чертами МС.

Неестественность. Нежизнеспособность. Но это все очень субьективно. Боюсь, что само понятие Мери-Сью - очень субьективно.
Я люблю фантастику (ну что тут поделать?) но я не люблю нереальности в фантастике (странно, да?). Допустим, в тех же ЗВ я прекрасно представляю себе Палпатина и Дарт Вейдера - они настоящие, живые. А Люк - картон, Лея - картон, Хэн Соло - вообще манчкин. Индиана Джонс, кстати, вообще сплошной картон и типичнейший Марти-Сью, несмотря на то, как тщательно Спилберг с Лукасом пытаются доказать обратное. Даже наоборот - чем больше доказывают - тем меньше верится...
Для меня критерий - критерий переноса. Может ли такой герой существовать в реальности - в прошлом, настоящем или будущем.
И еще - мне кажется, что главная черта Мери-Сью - необоснованная идеальность. Отсутствие настоящих человеческих черт. Мери-Сью не ошибается, она сталкивается с непреодолимыми обстоятельствами.При этом Мери-Сью вполне может страдать, но когда она страдает - она этим упивается, и старается упить этим читателя.
Как-то так, а точней сказать не могу - разве я стала бы спрашивать, если бы знала ответ?

[Квадрик]

Mara_Jade_Palpatyne

Нереализованность может быть разного толка.

Ну да. Я поэтому и отметила: первый аргумент крайне субъективный: ИМХО Арагорн не похож на компенсацию именно толкиновских комплексов, и ИМХО - Толкин вообще не склонен к эскапизму в поздних текстах. Не настаиваю в данном случае.

Да, но Вы сами отмечаете - его не любят люди с чревоточинкой. Тот же Боромир и Денетор.

Я наоборот: подчеркиваю тот факт, что в тот момент, когда герои проявляют неприязнь к Арагорну, они находятся вполне себе в здравом рассудке.
Да и как посмотреть. Тот же Денетор - умный правитель, который действительно не обязан на слово верить какому-то (пусть и харизматичному) бродяге с предъявами на трон. Неприязнь более, чем обоснована. И у Боромира. Боромир, что характерно, готов поступиться своими претензиями наследника престола, и кстати между ними под финал первой части происходит примирение. Последующий нервный срыв Денетора слегка-слегка напоминает индульгенцию и поблажку Арагорну: ему, слава богу, не пришлось убеждать граждан Осгилиата, кто более достойный мэр. Но это так - размышления походу.

Просто картонность декораций не зависит от качества картона.

Вы как-то усложняете.
Я перестаю понимать метафору )

Обращу Ваше внимание - у Профессора Арагорн - все-таки не главный герой, он "один из". Есть Фродо. Есть Гэндальф. То есть наличие Мери-сью на вторых ролях произведение отнюдь не портит.

Арагорн - главный герой. Фактически, есть два главных героя: Арагорн и Фродо (именно поэтому во второй части повествование раздваивается на сюжетную линию Фродо и Арагорна, а третья называется "Возвращение Государя", пусть даже названия придумывал не Толкин - он их одобрил).

надрыва не чувствовалось.

Ну, собственно, когда мы начинаем полностью уходить в сферу интуитивных чувствований - о какой объективности может идти речь? Когда я приводила аргументы в пользу того, что Арагорн - не МС, я кроме одного субъективного привела также ряд объективных аргументов.

И короткий комментарий: благородство - не мери-сьюшная черта. Люди благородными тоже бывают ) Правда-правда.
Все, завершила с иронией.

Да, они положительные, но они живые!

Опять же - субъективно.

Арагорн - фигура с претензиями на мессианство, то есть именно Мери-сью.

И еще раз.
Образ Мессии - это не МС. Даже если вы видите в Арагорне зашифрованную фигуру Христа (чего лично я - не вижу), это ВСЕ РАВНО не делает его МС. Максимум - это делает его Христом. )

И после фразы о том, что "фигура с претензиями на мессианство = МС", я снова предлагаю твердо определиться с терминами.
Что такое МС с ВАШЕЙ точки зрения? )

[Квадрик]

Так, пардон, про критерии МС прочла второй коммент.
Сейчас осмысляю .