Sans une révolution Red Lady of the Sith
Итак, казалось бы, общеизвестное явление. Хотелось бы как можно более точно установить, что же скрывается за этим термином. Какого героя можно считать Мерри-Сью? Каковы его признаки? Какие причины возникновения подобного феномена, и как с этим бороться?
-
-
13.11.2009 в 19:13Вот, например: www.diary.ru/~z-lampa/p43910522.htm#more1
А бороться с мери-сьюизмом нельзя, увы. Но можно просто не читать произведения, где фигурируют мери-герои.
-
-
13.11.2009 в 20:22Мэри-Сью - суть компенсаторная проекция авторских комплексов неполноценности. Чувство собственной ущербности по каким-либо параметрам репрезентируется в тексте через "исключительные" свойства характера главного героя. Эти исключительные свойства характера полярны тем самоуничижительным представлениям автора о себе, которые имеют место.
Признаки Мэри-Сью: персонаж, воплощающий безмерное скопище добродетелей, особенно ценимых определенной социально-возрастной группой: в частности, подростками.
Бороться: лечить самооценку, не использовать художественный текст как инструмент эскапизма.
-
-
13.11.2009 в 20:45Но.
Основной признак МС - это даже не крутость. Не абилки и ничто подобное. Это - насколько вокруг него вертится остальной мир. Рокэ Алву , к примеру, я тоже долго считала МС. потом поняла - нет. Вокруг него мир не вертится - есть люди, которым на него плевать, есть люди, которые его не любят и не ненавидят, просто похер и все. К МС такого отношения не может быть. Либо любовь, либо ненависть.
МС всегда исключительна. Росомаха не МС, потому что Дэдпул круче, а Магнетто умнее. И вообще там таких мутантов - тысячи их!
Насчет добродетелей поспорю. Сейчас мода на ехидных-стервозных МС. А остальные персонажи на его/ее фоне - картон. Это вот тоже признак МС - картонные декорации
-
-
13.11.2009 в 20:58Понятие «Мери Сью» оформилось в фикрайтерской среде, но вполне успешно нашло свои воплощения и в «ориджиналах» — например, на том же Беоне до чёрта рассказов про всяческих школьниц, из которых Мери Сью прямо-таки выпирает. Кроме того, масса Мери и Марти шатается по всяческим форумным ролевым.
Кстати, Квадрик, говоря о «добродетелях», как я понимаю, подразумевала не конкретно «добрые» черты характера (верность, сострадание и проч.), а вообще любые «особенно ценимые определенной социально-возрастной группой».
-
-
13.11.2009 в 21:07в общем, да.
я неудачное слово подобрала)
-
-
13.11.2009 в 21:50А если взять совеременную беллетристику, то можно обратиться к Ольге Громыко. Трилогия о ведьме Вольхе Редной. Упомянутая Вольха - явная МС. Тем не менее, книги Громыко чертовски популярны. Ибо юмор и логика на месте. А убер-МС у неё - Василиса в повести "О бедном Кащее замолвите слово". И эта повесть у Громыко самая популярная, несмотря на суровую концентрацию протагонистки в каждом абзаце.
Если же прочесать классику фэнтези, то ходить далеко не нужно: Толкин. Фродо - его МС, и автор этого не скрывает. Что, впрочем, и без признаний заметно, ибо сей хоббит по-эльфийски красив, образован, незауряден, не говоря о том, что именно ему предоставилась уникальная возможность совершить тридцать три подвига и войти в историю, однако Фродо редко нравится читателям, ибо личность зефирная, а в последней книге усердно занимается влипанием в неприятности и унынием, которые пресекает верный Сэм. Но разве после этого "Властелин колец" является потешкой на уровне рассказов про Машу Сейлормунову из 5"А"? Нет, нет и нет. =)
Так что Мери Сью другой Мери Сью рознь... имхо)
-
-
13.11.2009 в 21:55*пошла убиваться апстену*
сей хоббит по-эльфийски красив,
ви таки ВК читали? или только смотрели? ))) потому как каноничный Фродо - в тексте - обычный вполне себе хоббит. никак не эльфячьей наружности, а маленький, кругленький и не так, чтобы особо красивый.
-
-
13.11.2009 в 22:15-
-
13.11.2009 в 22:15Основной признак МС - это даже не крутость. Не абилки и ничто подобное. Это - насколько вокруг него вертится остальной мир.
Отличное определение! Но.... Бетмен образует вселенную Бетмена. (Где есть Пингвин, Джокер, Женщина-Кошка и т.д.), Супермен - Вселенную Супермена и т.д., НО!!!
Россомаха тоже образует некую Вселенную! Вы правы: Дэдпул круче, а Магнетто умнее.... А КТО ПОБЕДИЛ?
Good, bad. I’m the guy with the gun.
Мерри-Сью, ИМХО, это персонаж, априори with the gun.
Иными словами - главный признак Мерри-Сью - не "картонность" врагов. Главный признак - наличие (apriori) уберваффе. И понимание - "вот этот победит".
В 198... году я смотрела Star Wars: Episode V — The Empire Strikes Back. Верьте, нет, я сразу поняла, who is must vin. ИМХО, основная черта Мерри-Сью - предсказуемость, а вовсе е супер-крутость. Более того, даже не физичсеская, а психологическая предсказуемость. Мерри-Сью приходит - и выбора больше нет. She (He) is must vin!
Тут я прервусь и послушаю ваши мнения.
-
-
13.11.2009 в 22:19Тем не менее, толстяком является Сэм, источником проблем - Пин, а Мерри недостаёт энтузиазма, он слишком основателен. У Фродо нет ощутимых физических и психических недостатков. Он рождён быть героем)
-
-
13.11.2009 в 22:26Тем не менее, толстяком является Сэм, источником проблем - Пин, а Мерри недостаёт энтузиазма, он слишком основателен. У Фродо нет ощутимых физических и психических недостатков. Он рождён быть героем
В письмах поклонникам Толкиен не раз отмечал, что с себя он больше писал как раз-таки Сэма.
Mara_Jade_Palpatyne
Бетмен образует вселенную Бетмена. (Где есть Пингвин, Джокер, Женщина-Кошка и т.д.)
Именно. Где есть невероятно харизматичные Пингвин, Джокер, Двуликий и прочие, прочие. А вокруг Мери Сью стоят картонные декорации, марионетки, по мановеннию руки падающие к её ногам.
-
-
13.11.2009 в 22:28Полностью согласна.
Но. Если расценивать по этому критерию, то Городецкий - МС Лукьяненко, Поттер-младший - МС Роулинг, Лира Белаква - МС Пулмана, Цири - МС Сапковского, а профессор Лэнгдон, безусловно, МС Дэна Брауна.
И что, теперь всю эту литературу забраковать? О_о
-
-
13.11.2009 в 22:33А это не МС, это ГлавГерой. Который именно must win, просто по закону жанра. Со сломанной рукой, с синяком под глазом, с расцарапанной рожей и с последним патроном — но must win.
А Мери Сью идёт к Великой Победе Добра™, не ломая ногти и не пачкая туфельки.
-
-
13.11.2009 в 22:38А чем харизматичный картон лучше вульгарного картона? Лоском?
Меня тошнит от суперзлодеев. Между Николсоном и Леджером я выберу Николсона - он жил в роли, а Леджер... (Царство ему Небесное) был прекрасным суперзлодеем из hi-tech-ultraкартона
-
-
13.11.2009 в 22:41(Я хочу вообще искоренить понятие Мерри-Сью в современном смысле. Загнать его в конкретное определение. Маленький намек - МХО, первый Марти-Сью - Геракл. Второй - Одиссей. Если смотреть с современной точки зрения)
-
-
13.11.2009 в 22:51не обязательно. МС иногда трагически дохнет. Все рыдают.
Лиралис
перечитайте ВК. Пожалуйста. В т.ч. описание внешности того же Фродо. Не смазливого масика Элайжи Вуда, а каноничного Фродо. Желательно в приличном переводе.
Толкиен, кстати, ассоциировал себя не с Сэмом, а с Береном.
-
-
13.11.2009 в 22:52А чем харизматичный картон лучше вульгарного картона? Лоском?
Картон? Каждый из сколько-нибудь значимых для сюжета персонажей того же «Бетмена» — не просто марионетка, введённая «для галочки». Он имеет свою собственную историю, свой характер — словом, то, что отличает его от случайного прохожего в нижнем левом углу восемнадцатой страницы. У каждого из них есть «своя правда», своя точка зрения, с какой-то стороны оправданная — и они её не меняют, едва завидев Бетмена, а придерживаются до конца.
Я хочу вообще искоренить понятие Мерри-Сью в современном смысле. Загнать его в конкретное определение.
Так оно и без того имеет вполне конкретное определение, разве не так?
Achenne
Толкиен, кстати, ассоциировал себя не с Сэмом, а с Береном.
Да, я в курсе. Но в контексте конкретно LotR'a — скорее, именно с Сэмом.
-
-
13.11.2009 в 22:59Я читала немного другое, на манер Уайльдовского признания о многоликости) Не будем сейчас об этом спорить.
Albtraum, вот да, очень хотелось бы отграничить. А то тогда в порочные МС попадут и Беовульф, и Гильгамеш, и король Артур со всеми рыцарями Круглого стола поимённо, и тогда вообще не ясно, что же нам останется)
А чем харизматичный картон лучше вульгарного картона? Лоском?
Я думаю, тут разница в том, что у типичной МС веленское зло, которое она побеждает, обрисовано очень условно - только чтоб понять, насколько оно велико, дабы подвиг МС был внушительнее. А перечисленные Джокер, Двуликий или, допустим, Веном у Человека-паука - отдельные герои со своими историями, предысториями, помыслами и проблемами. Это не делает их крутыми, как варёные яйца, но за МС, у которого такие противники, намного приятнее наблюдать, чем за деффачкой, которая шевелением бровей меняет ад и рай местами.
-
-
13.11.2009 в 23:03к персонажам мифов/легенд и прочего коллективного бессознательного термин МС вообще неприменим. А то так можно договориться, что Христа объявим особо крутой ангст-МС.
У мира комиксов, кстати, очень много общего с мифами и т.д., все-таки комиксы - не совсем литература. Давайте действительно ограничим рамки. А вообще, меня пугает МС-фобия, дошло до того, что когда я в одном тексте даю описание персонажа как красивого парня, ко мне тут же прибежали с воплем - "мерисья!!адынадын"
Как страшно жЫть. >_<
-
-
13.11.2009 в 23:09А что? Коллективная МС союза писателей "Апостолы", лицензированного Вселенским собором...
А вообще, меня пугает МС-фобия, дошло до того, что когда я в одном тексте даю описание персонажа как красивого парня, ко мне тут же прибежали с воплем - "мерисья!!адынадын"
Как страшно жЫть. >_<
Меня тоже. Лично я предпочитаю литературу с такими вот маст вин героями, и не считаю это пороком)
-
-
13.11.2009 в 23:14Не говорите мне, что мне делать, и я не скажу, куда вам идти.(с)
У меня уже давно сложились в голове чёткие образы персонажей. Фродо сложился за кучу лет до появления экранизации и был не менее смазлив, чем Вуд, а может, даже ещё больше. Это жжж, согласитесь, неспроста, учитывая, что Фродо я ненавижу и не стала бы его мысленно украшать. Надо найти цитаты. Займусь при следующем прочтении.
-
-
13.11.2009 в 23:16У мира комиксов, кстати, очень много общего с мифами и т.д., все-таки комиксы - не совсем литература.
Вообще-то «синдром Мери Сью» и на комиксы распространяется не в меньшей степени, чем на литературу — просто до «широких масс» доходит гораздо меньше «конечного продукта». Но если заглянуть на какой-нибудь сетевой ресурс, где собираются комиксисты и мангаки, там вы найдёте всё то же самое, что и на литфорумах — есть профессионалы, есть грамотные любители, а есть новички, только-только научившиеся рисовать. Вот по большей части последние и генерируют комиксы с шаблонным сюжетом, картонными персонажами и прочей атрибутикой низкосортного «креатива».
-
-
13.11.2009 в 23:38Вы сейчас, при всем уважении, довольно сильно искажаете смысл понятия "Мери-Сью" и в равной степени образ Фродо.
Мери-Сью - суть бессознательная компенсаторная проекция автора. Автор, испытывающий проблемы с самореализацией, переносит желаемые характеристики (чаще - те, которые одобряются социальной группой автора, т.е. диктуются нормами супер-эго) на героя. Поскольку автор безмерно увлечен именно данным героем, то все окружающее пространство становится серо-картонным. Все это, как выше было сказано, лишь декорации для бенефиса Мери-Сью. То есть, МериСью - это персонажи Донцовой, например. Персонажи многих женских романов. Абсолютно точно - Макс из Фраевских книжек.
Вообще, кстати: очень часто это персонажи масслита, потому что именно в данном слое лит-ры компенсаторные проекции автора вполне совпадают с теми же проекциями аудитории, поскольку являются архетипическими. Автор масслита играет на архетипах и за счет этого популярен. То есть именно МериСью в разных проявлениях является тем залогом, за который покупают эти книги.
Фродо в данном случае - совершенно иной случай. Фродо - если не брать вульгарно-фрейдистские трактовки (их я не беру в расчет именно потому, что в 50е годы этим еще активно увлекались, и подобные домыслы строили все кому не лень - и дилетанты тоже) - Фродо - это образ, ориентированный на фигуру Христа. Христос тоже по природе себе - воплощение архетипа. Возможно, поэтому вы и смешали эти типы образов. Вся "исключительность" Фродо - это исключительность богочеловека, исключительность жертвенного животного (в том числе), это избранность Мессии. На Фродо лежит колоссальная ответственность - и за нравственный выбор в том числе. В случае с МериСью обычно никаких нравственных терзаний в принципе нет, поскольку МериСью - персонаж, воплощающий идеальную концепцию, какие ж тут могут быть нравственные метания. Он всегда знает истину в последней инстанции. Фродо - совершенно не таков.
Подчеркну: хотя Фродо и воплощает в себе ряд архетипов, он абсолютно далек от МериСью - элементарно Толкин слишком зрелый человек к тому времени был, чтобы таким образом развлекаться. ВК - не было (тут уже имхо) формой эскапизма для него. Тогда уж, можно сказать, может быть, изначально Бильбо нес в себе зачатки мерисьюшности (тем более, его образ появился посреди напряженной работы по проверке экзаменационных работ, что косвенно свидетельствует о том, что Толкину необходимо было немножко отвлечься от работы, немножко уйти в мир воображения), но в итоге Бильбо тоже все равно стал самостоятельной психологической личностью.
Аналогично, ГарриПоттер не может быть проекцией Роулинг. Хотя бы потому, что Роулинг - взрослая тетка, а Поттер - семилетний пацан. Вполне возможно, что Роулинг при написании ориентировалась (как автор масслита) на такие проекции своей аудитории (и в итоге не прогадала, поскольку Поттер, реализуя сценарий Золушки, жизнерадостно завладел мыслями многих детей и взрослых).
Насчет остальных сказать ничего не могу, так как либо не читала, либо это опять таки масслит, и значит автор все же очень вероятно ориентируется на архетипы, существующие в мозгах аудитории.
-
-
13.11.2009 в 23:42Это опять же образы-архетипы.
Несмотря на то, что МериСью реализует некоторые проекции бессознательного, нельзя же считать любой архетипический образ - мерисьюшным.
Тем более, что и Геракл, и Одиссей - это персонажи мифа. Они чисто технологически не могут быть чьей-то личной компенсаторной проекцией. Просто по факту отсутствия индивидуальной личности, их породившей
-
-
13.11.2009 в 23:44Остап Бендер
Ходжа Насреддин
Ну это же явно не МериСью
-
-
14.11.2009 в 00:05В упор не вижу! ИМХО, все их ХО - лишь средство показать, какой Бетмен классный, а они все отстой.
-
-
14.11.2009 в 00:08Про остальных я высказалась в виде догадок. В моём понимании мс - что-то очень размытое, но явно сопоставимое с автором. Вот и пытаюсь разобраться.
Т.о. наблюдаем нынче эскападу не против мерисьюшности, а против архетиповости как таковой. Иногда даже кажется, что народ покамест надо кормить исключительно "Миргородом" Гоголя, дабы уставшие от героев и спасателей человечества массы смогли отдохнуть.
-
-
14.11.2009 в 00:08"Кто знает смысл - Тот сидит на небесах" ©Егор Летов.
-
-
14.11.2009 в 00:20В упор не вижу!
А я «в упор» не понимаю, почему вы категорично отрицаете «личность» антагонистов, не приводя никаких доказательств.
все они - по сути, Мерри-Сью... следующей стадии. Стадии осознания идиотизма всемогущества.
Будьте добры, поясните.
И ещё. То, о чём мы говорим, называется «Мэри Сью». Или «Мери Сью», если Вам так больше нравится. И подобная форма именования — не мой личный домысел, а правильный перевод имени Mary Sue, ставшего нарицательным.
-
-
14.11.2009 в 00:30Не думаю так.
Во-первых, не вижу эскапады
Во-вторых, что есть "архетиповость"?
Архетип - это такой образ, который лежит в основе подавляющего большинства образов искусства (как словесного, так и живописного, и др.). Это нормально и это было во все времена, потому что по природе своей архетип - это образ, просачивающийся в сознание из бессознательных областей психики. А поскольку эти области коллективны - т.е. совпадают у всех людей, или у людей, принадлежащих к определенной нации/культуре - то понятно, что одни и те же персонажи, одни и те же живописные образы будут появляться во многих произведениях самого разного уровня. Собственно, именно поэтому архетипы первоначально как раз закреплены в мифах, и являются часто во снах.
Для примера - архетип "мудрого старца": Гендальф, бог Один на многих картинах, Дамблдор, магистр Йода. Или архетип "Героя": это Люк Скайвокер, Арагорн, Дон Кихот разыгрывает именно такой архетип. Архетип "плута" - Локи, тот же Ходжа Насреддин или Бендер.
Возможно, под "архетиповостью" вы подразумевали характерное свойство произведений масслита: обилие и прозрачность архетипических образов, используемых там. Ну так, как я выше писала, имхо, в этом ничего удивительного и нет: масслит изначально заточен под использование многочисленных архетипов и стереотипов. Это свойство данного рода литературы. Оно там - как скрепляющий сюжет раствор. И масслит читают, имхо, именно для этого. Ну скажем: Я читаю масслит именно для этого
Но тогда упомянутая "эскапада против архетиповости" - не что иное, как форма проявления снобизма и СПГС
Если вы конечно, не ярый постмодернист
))Ну так древний эпос читают и не ради психологизма. А в случаях, когда архетип проявляется в серьезных произведениях искусства - как вы сами заметили раньше - в этом нет ровным счетом ничего дурного, и мы с превеликим удовольствием читаем и ВК, и Уайльда, и т.д.Иногда даже кажется, что народ покамест надо кормить исключительно "Миргородом" Гоголя, дабы уставшие от героев и спасателей человечества массы смогли отдохнуть.
Извечное противостояние "реалистов" и "идеалистов", или любителей натуралистичного искусства и "условного", трансформирующего действительность. ; )
Я тупо и банально искренне убеждена, что разные типы текстов предназначены для разных целей, и их разнообразие - хоть и замусоривает информационное пространство изрядно - все равно хорошо.
Mara_Jade_Palpatyne
Честно признаюсь, я не поняла вашей реплики
Я тут всего лишь треплюсь о том, что Мерисью - это одно, а архетип - это другое, вот и вся нехитрая мысль )))