Поговорим о Мерри-Сью

[Mara_Jade_Palpatyne]

Итак, казалось бы, общеизвестное явление. Хотелось бы как можно более точно установить, что же скрывается за этим термином. Какого героя можно считать Мерри-Сью? Каковы его признаки? Какие причины возникновения подобного феномена, и как с этим бороться?

Comments

[Mara_Jade_Palpatyne]

Я наоборот: подчеркиваю тот факт, что в тот момент, когда герои проявляют неприязнь к Арагорну, они находятся вполне себе в здравом рассудке.

...а потом неожиданно падают?
Есть такой анекдот: Северусу Снейпу надоело все и он уехал в пустыню. Идет по пустыне, радуется, что его никто не достает - и тут ему на голову падает кирпич.
"Вот тебе раз," - думает Снейп.
"Вот тебе два," - думает Роулинг, и на голову Снейпа падает второй кирпич.
Мне кажется, подобные "совпадения" лишь подчеркивают пристрастность Автора к Герою. Не любовь, а именно пристрастность.

Последующий нервный срыв Денетора слегка-слегка напоминает индульгенцию и поблажку Арагорну: ему, слава богу, не пришлось убеждать граждан Осгилиата, кто более достойный мэр. Но это так - размышления походу.

Я Вам скажу, удачно он спалился. Для Арагорна, вестимо; избавил того от необходимости не очень нравственных поступков. А примирение с умирающим врагом в духе "Ты такой хорший, настоящий король, а я так, сявка мелкая... - Да что ты, ты герой, хочешь, я уступлю тебе трон? - Да нафиг он мне, не видишь - помираю, и вообще, настоящий король ты, прости меня! - Мне незачто тебя прощать, ааааа, не умирай... ну вот, умер, настоящий человек был, жалко, ну поехали дальше" - чистое мерисьюшничество.

Вы как-то усложняете.
Я перестаю понимать метафору )

Картон бывает разный - вульгарный и завуалированый.

Арагорн - главный герой. Фактически, есть два главных героя: Арагорн и Фродо (именно поэтому во второй части повествование раздваивается на сюжетную линию Фродо и Арагорна, а третья называется "Возвращение Государя", пусть даже названия придумывал не Толкин - он их одобрил).

Я бы еще Гэндальфа добавила, ИМХО, он даже главнее Фродо и Арагорна, к тому же, возможно, именно его Профессор и ассоциировал с собой.

И короткий комментарий: благородство - не мери-сьюшная черта. Люди благородными тоже бывают ) Правда-правда.

Согласна, но человек не может быть во всем благороден. Как пример приведу библейского Царя Давида, который назывался благороднейшим из людей. Но тем яснее выступают пятна на его биографии - история с Вирсавией, например.

Максимум - это делает его Христом.

Христос только один. Иначе это не Христос. Посему любой герой с мессианскими претензиями - МС. ИМХО, конечно.

[Квадрик]

Mara_Jade_Palpatyne

Как Вы думаете, наличие такого "вкуса" к литературе (если оно есть) может ли дать мне гарантию, что в моих сюжетах не будет Мери-Сью? Я пишу и хочу писать хорошо, собственно поэтому я столь придирчива в этом обсуждении. И боюсь картона, роялей в кустах, притягиваний за уши и мерисьюшности.

Гарантий к сожалению дать ничего не может. Но в целом - это имхо как раз один из путей к недопущению МС в личных текстах. Хороший читатель - не всегда хороший писатель, но часто.

попытка Профессора уравнять их с эпическими героями

Да, конечно. Именно так.
Но вся дискуссия в общем, во многом связана с попыткой найти глубинную разницу между эпическим-героем-скопищем-добродетелей и МС или признать отсутствие такой разницы.

Для меня критерий - критерий переноса. Может ли такой герой существовать в реальности - в прошлом, настоящем или будущем. И еще - мне кажется, что главная черта Мери-Сью - необоснованная идеальность. Отсутствие настоящих человеческих черт. Мери-Сью не ошибается, она сталкивается с непреодолимыми обстоятельствами.При этом Мери-Сью вполне может страдать, но когда она страдает - она этим упивается, и старается упить этим читателя.

Все, мне кажется, я осознала вашу позицию.

Дело вот в чем.
Перед нами - участниками дискуссии - сейчас стоит вопрос: можно ли допускать "идеальность" героя в тексте или она не может быть обоснована ничем? Отвлекшись от терминов, назовем такую фигуру "идеализированный персонаж".

С одной стороны, если герой новейшего романа (тем более - психологического романа) реализует архаическую мифологическую модель, реализует архетип Героя - это вроде как этакое грубое нарушение законов жанра. Роман в большинстве случаев (не берем модерн, постмодерн и всякие авангардности) претендует на жизнеподобие. Роман (даже фантастический) - жизнеподобное искусство в большей части своих проявлений. Тогда появление в новейшем романе героев мифа - досадный промах автора. Они - не жизненны, в них нет настоящих человеческих черт. Они не соответствуют ткани текста, законам жанра.
Но.
20 век породил две вещи.
а) мифологический роман
б) масслит.
По порядку.
Мифологический современный роман - в чистом виде встречается редко. Это, например, "Сто лет одиночества". Но прецедент породил включение множества мифологических образов в ткань в целом немифологического романа.
Примеры (не вдаваясь в подробности, чтобы не уходить от мысли): "Волхв" Фаулза, "Посторонний" Камю, "Сиддхартха" Гессе, "Мелкий бес" Сологуба, "Мастер и Маргарита", множество рассказов Борхеса и т.д. ВК - в их числе, хотя установка Толкина на правдоподобие общеизвестна (тот известный пассаж про "мир, где светит зеленое солнце": придумываемый мир должен подходить такому солнцу, если оно там светит, т.е. все должно быть правдоподобно).
Т.е. 20 век породил такую плюшку: опыт включения в роман мифологических образов. И примеров - очень много. Да и не только в роман: взять пьесу Шварца "Дракон", пьесы Метерлинка и т.д.
При этом включение мифологического подтекста, ориентация на архетипы позволяет автору внести в ткань текста доп. подтекст, углубить его, сделать насыщенней, выпуклее.
Именно вспоминая такие произведения, вы формулируете тезис о том, что "МС - не всегда зло". Тут дело не в МС. Просто - в мифе, хотя миф формально и чужд роману.

Масслит - другое дело. Здесь обращение к "идеализированным образам" преследует иные цели. Это чаще всего - привлечение аудитории или как-раз таки бессознательная компенсаторная деятельность психики автора. Собственно, МС в узком значении слова.

То есть, на мой взгляд, "идеализированный образ" может присутствовать как в хорошем произведении, так и в плохом (собственно, вы об этом и говорили). Вопрос действительно в том, насколько обоснованно присутствие этого образа в тексте. Если использование "идеализированного образа" работает на произведение - так в этом нет ничего плохого. Но если это происходит как бы неосознанно, если автор воспринимает текст только как сублимацию всяких бессознательных травм, а самому тексту это ничего не прибавляет - вот тут-то и начинаются свирепые выкрики "МС!! МС! На костер!".

То есть, по сути, да, именно так, с моей точки зрения, дело и обстоит: По сути, я согласна с вашей позицией в том, что МС - суть НЕОБОСНОВАННО идеализированный персонаж. (Причины идеализации я, в частности, вижу в деятельности авторского бессознательного ).

А о том, насколько обоснованно идеализирован Арагорн, ЛюкСкайвокер или Бэтмен - это по сути - вопросы частной интерпретации, лит.анализа частных произведений и субъективное решение читателя.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Вы действительно ее поняли. И помогли мне ее понять. Значит, Мери-Сью - это необосновано и (я добавлю) чаще всего - непропорционально идеализированый персонаж. В произведении он либо не на своем месте, либо сам мир "подогнан" под него таким образом, что перенимает его неестественность (становится столь же неестественным, как сама Мери-Сью). Правильно?

[Квадрик]

Mara_Jade_Palpatyne Ага.
Ну иными словами, все вылилось по сути в размышление о том, что хороший текст - сбалансированный и цельный текст, независимо от качества персонажей (мы же не классицисты, нафик, чтобы диктовать условия "хорошего произведения"), а плохой текст - плохой текст, и наличие МС - по сути - наличие неестественности, один из индикаторов таковых его свойств.

Разумеется, когда речь идет об условном искусстве (искусстве, трансформирующем реальность, а не миметическом) - тут вообще надо думать отдельно. Но что до меня - я довольно посредственно разбираюсь в абсурдизме и в подобных штучках.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Квадрик ППКС. Кстати, и насчет офф-топика тоже.

[Квадрик]

= )

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

Значит, героецентричность как Основной признак МС отпадает.

вы меня совсем не читаете?
ПОВЕСТВОВАНИЕ может вертеться вокруг героя. МИР - нет (т.е. тогда это МС). Ферштейн? Или для вас нет разницы между миром и повествованием?

Ппц.

[Mara_Jade_Palpatyne]

ПОВЕСТВОВАНИЕ может вертеться вокруг героя. МИР - нет (т.е. тогда это МС). Ферштейн? Или для вас нет разницы между миром и повествованием?

Нихт ферштейн. Точнее, я понимаю, что Вы хотите сказать, но это только доказывает ранее сказаное мною. Попытаюсь описать. Итак, вы хотите сказать, что, если из МС-центричного рассказа убрать МС, весь мир рассказа рухнет, а если убрать ГГ, мир продолжит жить?
Согласна, это имеет смысл.
Тогда ответьте мне на два простых вопроса:
1) Верно ли утверждение, что любой персонаж НЕ является Мери-Сью, если его удаление не обрушит вселенную, а лишь остановит данное повествование?
2) Верно ли утверждение, что любое произведение, мир которого безсмысленен без ГГ - мерисьюшное?

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne
Да, оба утверждения верные. И?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Ок, теперь можем беседовать куда более предметно. Например, Бетмен при таком определении оказывается классическим МС, ибо без него Бет-вселенная рушится. Готэм невозможен без Бетмена, как ни крути.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne разве Готэм не жил без Бэтмена? Жил. И без него проживет.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne не-а. Готэм - чистая декорация вокруг персонажа в кожаном трико.
Кстати, а вот еще такой вопрос - если Мери-сью в произведении несколько? То есть изъятие одного ничего не меняет, а вот уберии сразу всех - и все рухнет?

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne МС всегда ОДНА. или ОДИН. много МС может быть только в ролевке-форумке, где каждая такая МС отыгрывается одним человеком и тянет, сцуко, одеяло на себя. Если МС несколько, то это уже не МС, а просто Очень Крутые Персонажи, но это совершенно не то же самое, что МС.

Насчет Готэм-Сити - если честно, я не большой знаток фэндома, но по фильму Темный Рыцарь совсем не скажешь, что там все вокруг Бэтмена.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne Чем ОКП отличается от МС? Только множественным числом?
ИМХО, ОКП - разновидность МС. Как пример, приведу вселенную Марвелл. Там буквально каждый персонах - Мери-Сью.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

Чем ОКП отличается от МС?

"дистанция огромного размера".
МС - проекция комплексов автора. Конкретных выкорменных тараканов.
МС - единственная и неповторимая. Если таких персонажей много, то это уже по определению не МС, именно ПОТОМУ что МС одна такая.
Крутость персонажей может быть разная. Если это, вот именно, мир Марвелл, то там эта крутость равна почти у всех, равномерно распределена и никто один погоды не делает.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Achenne А вот я не вижу дистанции. Разве свои комплексы нельзя проэцировать на группу персонажей?
Далее, а Вы можете определенно сказать, что ГГ (который по-Вашему, не МС) - не проэкция комплексов Автора?
Принц Корвин у Роджера Желязны. Желание в один прекрасный день понять, что твоя серая жизнь - на самом деле, покров лжи, скрывающий нечто более интересное. Эта тема проходит у Желязны в нескольких произведениях, ИМХО, ежу понятно, что это как раз проекция его комплексов.
Арагорн для не воевавшего Толкиена.
Джон Гордон, практически скопированный с самого Гамильтона.
Список можно продолжать, можно дойти до Ремарка с его №509 как компенсации того, что сам Ремарк не остался и не разделил судьбу своего народа...
ИМХО, все без исключения ГГ - компенсация чего-то, чего нет у Автора.
А единственное отличие МС от ГГ - неестественность. Безжизненность. Чрезмерная идеализированность.
Профессор Преображенский для кого-то идеал, а кому-то отвратителен. Тот же №509 может вызывать восхищение своим мужеством - и раздражение своим нежеланием действовать. Гордон, настоящий супермен - вместе с тем, обычный счетовод из Нью-Йорка.
МС через чур правильная, потому не живая. Она может быть красивой, как манекен - но манекен ни у кого не вызовет желания.
И не важно, одна МС или их целый легион - МС есть МС. Свои комплексы можно компенсировать даже на тайфун и землетрясение.

[Achenne]

Mara_Jade_Palpatyne

ИМХО, все без исключения ГГ - компенсация чего-то, чего нет у Автора.

верно. но у всех них, кроме МС, есть еще что-то. у МС нет ничего, кроме этой вот проекции.

МС через чур правильная, потому не живая.

и эдак тоже можно сказать, в сущности. хотя не всякий картонный и криво получившийся персонаж - МС...

[Mara_Jade_Palpatyne]

верно. но у всех них, кроме МС, есть еще что-то. у МС нет ничего, кроме этой вот проекции.

Согласна

и эдак тоже можно сказать, в сущности. хотя не всякий картонный и криво получившийся персонаж - МС...

Опять согласна.

[Жалюзи]

не-а. Готэм - чистая декорация вокруг персонажа в кожаном трико.

Не-а.

ИМХО, все без исключения ГГ - компенсация чего-то, чего нет у Автора.

Охо-хо, какое смелое мнение. Считаете ли вы Набокова неудавшимся педофилом?
Так же хотелось бы узнать, чего не хватало Де Саду, когда он писал, например, Жюстину. Ответ вагины так и напрашивается, но надеюсь на наличие другого.
А главные герои экзистенциалистов, Тошноты Сартра, скажем, что компенсировали?
Хотел ещё про Онегина спросить, но понял: Пушкину не хватало денег и он написал бесящегося с жиру франта.
За Стивена Кинга из этого рассказа просто страшно.

В комментах доставляют охота на ведьм и кухонная психология и очень не хватает граммар наци.

На тему:
ela.diary.ru/p73168139.htm и комментарии.
community.livejournal.com/fantasy_proda/67650.h... эта ветвь комментариев.

А Мэри-Сью не существует. Существуют, однако, люди, которых надо бить по рукам, когда они пытаются написать окололитературный текст. Их сейчас около 6,7 миллиардов.

[Achenne]

izagve

За Стивена Кинга

из этого рассказа - точно не. а вообще у него из Марти Стьей творчество состоит чуть менее, чем полностью что не умаляет достоинств оного.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Охо-хо, какое смелое мнение. Считаете ли вы Набокова неудавшимся педофилом?

Да. При том однозначно. И что с того?

Так же хотелось бы узнать, чего не хватало Де Саду, когда он писал, например, Жюстину. Ответ вагины так и напрашивается, но надеюсь на наличие другого.

Ах, Вы затронули мою любимую тему, Чего не хватало де Саду? Он чувствовал себя стесненным в рамках существовавшего общества. Он ведь даже не смог жениться на той женщине, на которой хотел, вместо этого пришлось брать, ЕМНИП, ее старшую сестру. Де сад ненавидит добродетель потому что считает ее виновной в своих проблемах. Де Сад ненавидит женщин - потому что понимает, что в патриархальном обществе женщина тимеет свою опосредованную власть, зачастую более могущественную, чем у скованых правилами мужчин. Де Сад - типичный случай сублимации собственных комплексов, попытка реализовать которые, в конечном итоге и привела его в дурдом.
У Де Сада просто ГГ - не Жюстина. У него, по сути, нет ГГ как такового - его ГГ - само общество, которое насилует Жюстину. Именно через него де Сад сублимирует свои желания, вотъ.

А главные герои экзистенциалистов, Тошноты Сартра, скажем, что компенсировали?

Я давненько не читала Сартра, боюсь, еще со школьных лет. Не буду утверждать, а лучше перечитаю. Уверена, что сукблимацию можно найти и там - наверняка главный герой проэцирует чувства самого Автора по отношению к окружающему его обществу.

Хотел ещё про Онегина спросить, но понял: Пушкину не хватало денег и он написал бесящегося с жиру франта.

А Онегин в первой части - типичный Марти-Сью, кстати. А если серьезно - Пушкин пытался сделать Онегина более решительным, чем он сам. Решительность, умение держаться однажды выбраной стороны - вот чего не хватало самому Пушкину. Но Онегин не стал таким, каким его задумывал Автор - в процессе написания Пушкин просто не нашел, на что его опереть.
Евгений Онегин - это роман-самооправдание, и не только для Пушкина, но и для целого поколения, породившего Декабристов. "Не мы такие, жизнь такая". Так что тут тоже сублимация, но иного рода.

В комментах доставляют охота на ведьм и кухонная психология и очень не хватает граммар наци.

С удивлением наблюдаю всю сознательную жизнь, как наша интеллигенция постоянно заводит сама себя в логический тупик. Сейчас таковым стало люркморе. Ресурс абсолютно безполезный, зато создавший целую прослойку людей с выхолощенным, неспособным интеллектом, все силы которого они направляют на то, чтобы подурачиться. Так сложно говорить нормальным языком, без "доставляет" и прочих люркморовских штампов? Упячка, блин.

[Жалюзи]

Далее пойдёт длинный комментарий, уж извините.
Mara_Jade_Palpatyne, судя по всему, мы с Вами не согласимся никогда.
Изначально я высказался потому, что меня несколько позабавила Ваша категоричность по поводу компенсации себя писателями и дискуссия, в которой Геракл и Вольха Редная (не знаком с ней, но многочисленные 'фанфики' на неё разбираются часто в фпроде. Не она суть важна) представлены как явления одного порядка. Или, отходя от конкретики, попытки тысячи лет литературы увязать с понятием, появившимся недавно из тех же фанфиков.
Там оно, как вы, наверное, знаете, вполне определено - героиня, которая влезает откуда ни возьмись в стройный мир канона и рушит логику к чертям. У фанфикеров таких кодовых обозначений для распознавания того, что бы они стали читать, а что нет, горы. Но Вы же не ищете в мировой литературе фемслэш. Что Вам Мэри Сью?
Вот мы с Вами и не совпадаем принципиально.
Как я уже сказал, я не верю в существование Мэрю Сью. Верю в существование бездарных писаний.
Так же я не люблю вопрос "Что же автор имел в виду?" и считаю, что о личности писателя достаточно знать то, что есть в его произведениях. Писатель в любом случае в своих текстах есть, из своего тела он на время написания никуда не девается (хотя у некоторых наркоманов и просветлённых есть отличное на этот счёт мнение). У того же Уайльда:
Искусство - это зеркало, которое отражает того, кто в него смотрит.
В принципе, так всех героев, не только главных, можно считать проекциями авторов. В любом случае, это его представления о людях и ничьи другие. Почему же только главные? Ну называйте всех Мэри Сью, если Вам это имя нравится больше, чем слово герой.
Сублимация во всех текстах... Пожалуй, я тогда знаю немало людей, которые в текст сублимируют в основном лишь желание писать.

Да. При том однозначно. И что с того?

А я считаю, что к Гумберту он относится с брезгливым презрением, с каким, судя хотя бы по Другим берегам, не относится к себе. Но Вы правы, что с того.
Вообще, оба центральных образа романа архетипичны и по-моему - малоестественны. Может быть, как раз потому, что автор не педофил и не девочка.
Насчёт Де Сада Вы, пожалуй, правы. Насчёт того, чего ради написан роман и отношения к существующему строю общества, к женщинам, к Жюстине. Но не главного героя. Вы отрицаете, что главного героя можно не любить, презирать, издеваться над ним?
Не понял, что значит сублимация комплексов и их реализация. Сублимацию я помню на уровне Фрейда - трата энергии, предназначенной для одного, в первую очередь - секса, на другое. Комплекс - это обычно болевая точка. Слова сублимировать комплекс моё сознание понимает как холить и лелеять комплекс, но Вы же не это имеете в виду.

У него, по сути, нет ГГ как такового - его ГГ - само общество, которое насилует Жюстину. Именно через него де Сад сублимирует свои желания, вотъ.

О, мы подошли к действительно интересной теме - как определить главного героя. В приведённом мной рассказе Кинга он, ну, всё-таки, один, но если верить и Achenne, и Вашему категоричному утверждению, его там нет.
В хорошем литературном произведении все герои и детали важны, и общество в целом важнее, чем некоторые отдельные личности, разумеется. Поэтому ваше стремление "обличить" именно "главного" героя меня несколько удивляет.

Уверена, что сукблимацию можно найти и там - наверняка главный герой проэцирует чувства самого Автора по отношению к окружающему его обществу.

Можно. Но нет-нет, не "и там". Это совершенно обратное восполнению недостатков - избыток у писателя чего-либо, переполнение качеством, идеей, чувством, которое необходимо в каком-нибудь виде выплеснуть в мир. Я думаю, этот мотив для творчества куда как больше распространён в хорошей литературе, чем я-маленький-и-некрасивый-но-умею-писать-слова-высокий-сильный-враги-повержены-много-женщин-у-ног-ура.
Про Пушкина лучше не буду спорить, это тема не моя, и опять же я согласен частично.
Но вот и ещё любопытный вопрос - про совершенно самостоятельное поведение героев в некоторых случаях. Помимо воли автора. Что это, игры его подсознания?

lurkmore читается на английском лёркмо, по-русски называвается луркоморьем или луркмором, но люркморем вы меня удивили.
А Ваша отповедь меня порадовала. Эти слэнговые выражения в контексте ситуации показались мне как нельзя более подходящими. И, судя по Вашей реакции, у меня получилось их употребить так, будто так я и обычно разговариваю. У Вас же с английским это не получается, who is must vin - это очередная вариация разговора из Касабланки (- What watch? - Ten watch. - Such much? - Hm. You will get along beautiful in America, mm-hmm), а Мэри Сью - это не как Джолли Роджер и не Мерривезер тоже, ну Mary её зовут.
Нет, мне - вы ведь обращаетесь в столь общем тоне всё же ко мне, не к мировому порядку и не к инфопространству? - вовсе не сложно говорить нормальным языком, скорее наоборот, но верну претензию, пожалуй, - а не могли бы вы писать "По-моему", а не "ИМХО", и не употреблять словечко "воть"? Этого так просто не делать и это как раз явления с чрезмерной любовью к лурку одного порядка.
Кстати,

А то, что он в конечном итоге победит... ну... кагбэ, так сложилась судьба

слово кагбэ у Вас откуда?
И ещё немного о Вас
Меня очень всегда удивляли люди, пытающиеся заставить меня отвечать за некие полумифические объединения по интересам, мировоззрениям, за прослойки и так далее, к которым зачастую на проверку я не имею отношения. Я точно знаю, что меня мать родила, а не луркмор создал. Впрочем, обычно этим людям просто очень хочется высказаться.
И... скажите, пожалуйста, Вы что-нибудь пишете?
Я всю сознательную жизнь, будучи наделён врождённой грамотностью и приобретённой нежной любовью к Слову живому и мёртвому, отучаю себя бурно реагировать на большую часть того, что и как говорят люди, например, на грамотность, подобную Вашей.

[Жалюзи]

Achenne, да, ещё Хемингуэй пачками писал Марти, а Высоцкий их в кино играл.

[Achenne]

izagve да-а...))) что не умаляет их достоинств. кстати, книжки про Вольху Редную, хоть и породили множество унылых подражаний, сами по себе задорны и милы. Не будьте снобами, одного Набокова и Сартра читать - это скучно

А вообще, пусть хоть сто раз МС. Все дело только в качестве текста. То бишь, в таланте писателя.

[Mara_Jade_Palpatyne]

izagve Боюсь, Вы не совсем верно истолковали мою позицию. Возможно, я просто не сумела Вам ее обьяснить.

Там оно, как вы, наверное, знаете, вполне определено - героиня, которая влезает откуда ни возьмись в стройный мир канона и рушит логику к чертям. У фанфикеров таких кодовых обозначений для распознавания того, что бы они стали читать, а что нет, горы.

Кхэм... То есть, по-Вашему ареал существования МС ограничивается фанфикшеном, и в оригинальных произведениях их просто быть не может?

Как я уже сказал, я не верю в существование Мэрю Сью. Верю в существование бездарных писаний.

Очень хорошо. Скажем так, если писание бездарно - его ГГ тоже карикатурен. И чаще всего наоборот. Но какие из этого можно сделать выводы? Что отсутствие общего картонного фона допускает любые вольности персонажа?
Далее, а что такое "бездарная писанина? определите, пожалуйста, необходимые и достаточные критерии этого явления.

Так же я не люблю вопрос "Что же автор имел в виду?" и считаю, что о личности писателя достаточно знать то, что есть в его произведениях. Писатель в любом случае в своих текстах есть, из своего тела он на время написания никуда не девается (хотя у некоторых наркоманов и просветлённых есть отличное на этот счёт мнение). У того же Уайльда:
Искусство - это зеркало, которое отражает того, кто в него смотрит.

Уайльд - гений, но с ним можно не согласиться.
Мне ближе формула Довлатова: в каждом призведении есть три уровня - то, что автор хотел сказать и сказал, то, что ему сказать не удалось и то, что автор сказал помимо своей воли. Третье - самое интересное.
Не буду отрицать влияние личности читателя на понимание им смысла произведения, но прошу не отрицать преобладающего влияния автора на восприятие читателя. Иначе не существовало бы фандомов и косплея.

В принципе, так всех героев, не только главных, можно считать проекциями авторов. В любом случае, это его представления о людях и ничьи другие. Почему же только главные? Ну называйте всех Мэри Сью, если Вам это имя нравится больше, чем слово герой.

Вот здесь и кроется Ваше основное заблуждение - я не доказываю, а опровергаю тезис, что проекция личности автора суть характеристика МС. Кроме того, о проекции личности автора на всех героев я говорила раньше.

Сублимация во всех текстах... Пожалуй, я тогда знаю немало людей, которые в текст сублимируют в основном лишь желание писать.

Нет таких. В принципе. Пишут для того, чтобы высказать что-то. Я еще не встречала тех, кто писал ради того, чтобы писать. Порой просто высказывание идет в парадоксальной форме, но смысл есть всегда. А смысл - квинтэссенция духовной жизни самого автора.

А я считаю, что к Гумберту он относится с брезгливым презрением, с каким, судя хотя бы по Другим берегам, не относится к себе. Но Вы правы, что с того.
Вообще, оба центральных образа романа архетипичны и по-моему - малоестественны. Может быть, как раз потому, что автор не педофил и не девочка.

Вот это Ваше высказывание как раз подтверждает, увы, слова Уальда. Я почему-то не увидела там брезгливого презрения, наоборот - сочувствие. А что видел автор - известно самому автору.
Я сделала свои предположения, отталкиваясь не от истории Лолиты, а от предистории, и от другого набоковского рассказа на ту же тему, который я некогда читала в каком-то литературном журнале времен Перестройки. Если история Лолиты - это, фактически, история превращения соблазнителя в жертву (и Гумберт оказывается более ребенком, чем сама Лолита), то указаные две истории полны скрытой нежности и прямо-таки говорят о личных переживаниях автора.

Вы отрицаете, что главного героя можно не любить, презирать, издеваться над ним?

Нет. Я утверждаю, что можно сублимировать свои желания и переживания не на главного героя, а на второстепенных. Или даже на группу героев.

Не понял, что значит сублимация комплексов и их реализация. Сублимацию я помню на уровне Фрейда - трата энергии, предназначенной для одного, в первую очередь - секса, на другое. Комплекс - это обычно болевая точка. Слова сублимировать комплекс моё сознание понимает как холить и лелеять комплекс, но Вы же не это имеете в виду.

Сублимировать - значит переносить желаемые чувства, поступки и т.д. на отвлеченныей обьект или деятельность. Классический случай сублимации, Вы не поверите, создание МСкоторая реализует скрытые желания автора (Маленькая девочка по имени Джоанн очень не любила укчителя химии...)
Так вот, скопировать образ учителя химии в образ профессора зельеварения и скормить его гадюке, в последний момент благородно сделав его героем (не из жалости, а чтобы подчеркнуть свое превосходство) - это сублимация. А всадить ему в реальности заточку в печень - это реализация.

В хорошем литературном произведении все герои и детали важны, и общество в целом важнее, чем некоторые отдельные личности, разумеется. Поэтому ваше стремление "обличить" именно "главного" героя меня несколько удивляет.

Вы приписываете мне намерения, которых у меня отнюдь не бывало. Возвращаясь к маркизу, скажу, что его МС (в Жюстине) - практически каждый из персонажей - кроме самой Жюстины.

Можно. Но нет-нет, не "и там". Это совершенно обратное восполнению недостатков - избыток у писателя чего-либо, переполнение качеством, идеей, чувством, которое необходимо в каком-нибудь виде выплеснуть в мир. Я думаю, этот мотив для творчества куда как больше распространён в хорошей литературе, чем я-маленький-и-некрасивый-но-умею-писать-слова-высокий-сильный-враги-повержены-много-женщин-у-ног-ура.

А ведь, по сути, и то, и то - выплескивание своих собственных переживаний, зачастую трансформированных. Просто делать можно это по-разному. Можно вылить их ушатом, в чистом виде - а можно воплотить в каких-то образах. Мне кажется, экзистенционалисты просто предпочитали первый путь.

Но вот и ещё любопытный вопрос - про совершенно самостоятельное поведение героев в некоторых случаях. Помимо воли автора. Что это, игры его подсознания?

Как практикующего писателя меня этот вопрос очень занимает, кстати.
И я не смогу здесь утверждать категорично. Возможно, именно это и отличает хорошего писателя - когда его герой ведет себя естественно даже вопреки воле автора. Это - внутреннее чутье, понимание природы и психологии людей. но, повторюсь, категорично утверждать я не могу - еще сама не знаю.

[Mara_Jade_Palpatyne]

Нет, мне - вы ведь обращаетесь в столь общем тоне всё же ко мне, не к мировому порядку и не к инфопространству? - вовсе не сложно говорить нормальным языком, скорее наоборот, но верну претензию, пожалуй, - а не могли бы вы писать "По-моему", а не "ИМХО", и не употреблять словечко "воть"? Этого так просто не делать и это как раз явления с чрезмерной любовью к лурку одного порядка.

1:1. Здесь Вы, несомненно, правы.

Меня очень всегда удивляли люди, пытающиеся заставить меня отвечать за некие полумифические объединения по интересам, мировоззрениям, за прослойки и так далее, к которым зачастую на проверку я не имею отношения. Я точно знаю, что меня мать родила, а не луркмор создал. Впрочем, обычно этим людям просто очень хочется высказаться.

Простите великодушно. Я ошиблась, и рада, что ошиблась.

И... скажите, пожалуйста, Вы что-нибудь пишете?
Я всю сознательную жизнь, будучи наделён врождённой грамотностью и приобретённой нежной любовью к Слову живому и мёртвому, отучаю себя бурно реагировать на большую часть того, что и как говорят люди, например, на грамотность, подобную Вашей.

Увы, моя грамотность действительно оставляет желать лучшего, . В свое оправдание скажу, что на то есть обьективные причины - я живу в Украине, а близкое двуязычие подавляет грамотность; Кроме того, то, что я пишу как произведение, я подвергаю редактированию - самостоятельно и с помощью бета-ридера. Далее, я учусь на своих ошибках и нормально принимаю критику. Так что не переживайте за моих читателей.

[Квадрик]

Я проснулась, и решила поучаствовать немножко - на абстрактные темы (поскольку по сабжу уже высказалась немало и много раз)))


Mara_Jade_Palpatyne
С удивлением наблюдаю всю сознательную жизнь, как наша интеллигенция постоянно заводит сама себя в логический тупик. Сейчас таковым стало люркморе. Ресурс абсолютно безполезный, зато создавший целую прослойку людей с выхолощенным, неспособным интеллектом, все силы которого они направляют на то, чтобы подурачиться. Так сложно говорить нормальным языком, без "доставляет" и прочих люркморовских штампов? Упячка, блин.

Протестую насчет Луркмора!
Луркмор - ироничнейший и остроумный ресурс. Выработка собственного языка и фольклора - шикарное явление.
Кроме того, там восхитительно-острая сатира. Жесткая модерация ресурса позволяет вычищать всякую фигню, и оставлять то, что действительно радует.
Вопрос разницы чувства юмора

И любопытно: а как интеллигенция постоянно заводит сама себя в логический тупик?

[Mara_Jade_Palpatyne]

Квадрик Кому как. У меня их йумор вызывает изжогу. Он злой. Вообще-то, злой йумор называется сатирой, но сатира - это нечто осмысленное. А тут - какой-то вечный пубертатный период, нигилизм ХХI века.

И любопытно: а как интеллигенция постоянно заводит сама себя в логический тупик?

Очень просто. Вспомните всю нашу историю со времен Декабристов и до Оранжевой революции.
Конечно, человеку свойственно ошибаться, и чем умнее человек, тем чаще он ошибается, но порой мне кажется, что наша аристократия духа с каким-то невероятным упорством выискивает найболее непродуктивные, если не деструктивные, идеи и воплощает их в жизнь.
Луркморе - не культурное, а социальное явление. Это группа несомненно умных людей, занимающаяся абсолютно безполезным, и даже вредным делом.
По моему глубочайшему убеждению, конечно.

[Квадрик]

Mara_Jade_Palpatyne Авторы статей на лурке действительно обнажают РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ неприглядные феномены (школота. анонимус и пр.).
Это сатира как она есть. И юмор - в тех статьях, которые посвящены позитивно-оцениваемым явлениям (типа С. Лема, Стругацких и пр.)

Луркморе - не культурное, а социальное явление.

Культура что ли не социальна?

Очень просто. Вспомните всю нашу историю со времен Декабристов и до Оранжевой революции. Конечно, человеку свойственно ошибаться, и чем умнее человек, тем чаще он ошибается, но порой мне кажется, что наша аристократия духа с каким-то невероятным упорством выискивает найболее непродуктивные, если не деструктивные, идеи и воплощает их в жизнь.

Все равно не поняла.

[Квадрик]

А. и вот.
Это группа несомненно умных людей, занимающаяся абсолютно безполезным, и даже вредным делом.
Искусство - вещь априори бесполезная. Искусство ВСЕГДА бесполезно. По определению.